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closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Warum gibt es das alles?

Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. - Die einen sagen, "die Welt", so wie wir sie kennen, wäre nicht nötig gewesen, wenn der sog. "Sündenfall" nicht passiert wäre - aus dieser Sicht gibt es diese Dreiteilung "Paradies, Dasein, Himmelreich" nicht - es wäre demnach ja anders geplant gewesen.

Andere sagen, dass der sog. "Sündenfall" geplant war, weshalb diese Dreiteilung aus Ideal (Paradies), Dasein und Wieder-Ideal auf anderer Ebene ("Himmelreich") nötig wurde.

Demnach gibt es keinen Konsens, sondern es herrscht Beliebigkeit im Glauben.
Das sage ich doch seit gefühlt 100 Jahren.

closs hat geschrieben:Unter materialistischen Gesichtspunkten muss dies fremd klingen, weil es da ausschließlich die Daseins-Ebene gibt.

Nein es kling nicht fremd, sondern die Beliebigkeit war zu erwarten.

Pluto hat geschrieben:Demnach gibt es keinen Konsens

Richtig.

Pluto hat geschrieben:sondern es herrscht Beliebigkeit im Glauben.

Falsch. - Ich würde es eher als unterschiedliche Stufen der Erkenntnis DESSELBEN bezeichnen (natürlich meint jeder, er sei eine Stufe weiter als der andere ).

Das ist schon ein Unterschied zu "beliebig". - Nimm mal ein Dir bekanntes Beispiel aus der Naturwissenschaft: In der Antike verstand man das Atom als kleinste unteilbare Größe des Universums - Bohr hat im letzten Jahrhundert sein Modell gemacht, das viel weiter und differenzierter ist - heute ist es noch sehr viel differenzierter. - Keines dieser drei genannten Modelle ist "beliebig", weil jedes dieser Modelle einen Kenntnisstand zum Mikrokosmos repräsentiert.

So ist es auch in geistigen Dingen - der Unterschied: Während man in der Physik sicher sagen kann, welches der Modelle das "höhere" ist, ist dies in geistigen Dingen NICHT immer sicher. - Aber "willkürlich" ist keines dieser Modelle.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Demnach gibt es keinen Konsens

Richtig.

Pluto hat geschrieben:sondern es herrscht Beliebigkeit im Glauben.

Falsch. - Ich würde es eher als unterschiedliche Stufen der Erkenntnis DESSELBEN bezeichnen (natürlich meint jeder, er sei eine Stufe weiter als der andere ).

Naja... Bei dem vorherrschenden Durcheinander kann von Konsens allerdings keine Rede sein. So was nenne ich Willkür.

closs hat geschrieben:Das ist schon ein Unterschied zu "beliebig".

Dann nennen wir es eben willkürlich.

closs hat geschrieben: Nimm mal ein Dir bekanntes Beispiel aus der Naturwissenschaft: In der Antike verstand man das Atom als kleinste unteilbare Größe des Universums - Bohr hat im letzten Jahrhundert sein Modell gemacht, das viel weiter und differenzierter ist - heute ist es noch sehr viel differenzierter. - Keines dieser drei genannten Modelle ist "beliebig", weil jedes dieser Modelle einen Kenntnisstand zum Mikrokosmos repräsentiert.

Alte Modelle werden aber schnell verworfen. Heute hält Niemand mehr am Bohr'schen Modell fest.
Das ist der Unterschied denn du offenbar nicht verstehst.

closs hat geschrieben:Aber "willkürlich" ist keines dieser Modelle.

Doch. Denn glauben darf jeder was will. Der Beweis dafür ist, dass es 1001 unterschiedliche Glaubensrichtungen und Sekten auf der Welt gibt. Schlimmer noch: die Meisten sind zerstritten.
Das ist so selbstverständlich, dass es sogar im Grundgesetz festgeschrieben wird.

Pluto hat geschrieben:

Samantha hat geschrieben:Wir können innerhalb unseres Rahmens entscheiden. Vielleicht wäre zu viel freier Wille fatal. Vermutlich würden wir aufgrund unserer Unkenntnis, Neugier und Unbelehrbarkeit so einiges durcheinander bringen.

Auch das ändert nichts daran, dass man Dinge nicht wollen kann, die man entweder nicht kennt, oder sich gar nicht erst anbieten.
Wir können nur im Rahmen unseres Erbes, unserer Erfahrung und der aktuell dargebotenen Optionen, entscheiden. Etwas anderes geht von der Logik her nicht, aber was hat das mit der Schöpfung zu tun?

Ja, aber das wissen wir - wir können doch vorausschauend denken und handeln.

closs hat geschrieben:Übertrage die Paradies-Geschichte versuchsweise auf Deinen 3- oder 4-Jährigen. - Wie würdest Du dann urteilen?

Adam und Eva waren den Kleinkindern weit voraus und kannten Gott. Wir sind da extrem im Nachteil.

Samantha hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wir können nur im Rahmen unseres Erbes, unserer Erfahrung und der aktuell dargebotenen Optionen, entscheiden. Etwas anderes geht von der Logik her nicht, aber was hat das mit der Schöpfung zu tun?

Ja, aber das wissen wir - wir können doch vorausschauend denken und handeln.

Ja. Das meine ich, wenn ich von einem "Freien Willen" rede der für den alltäglichen Umgang notwendig ist. Da gibt es zwischen uns keinen Dissens.

Pluto hat geschrieben:Dann nennen wir es eben willkürlich.

Das wäre doch dasselbe.

Pluto hat geschrieben:Das ist der Unterschied denn du offenbar nicht verstehst.

Doch - aber das nützt hier nichts, da man das "bessere" Modell nicht als solches eindeutig bestimmen kann. - Die Modelle sind gebunden an dem Wahrnehmungs-Status einer Epoche oder Gruppe - Entwicklung kann da auch mal Rückschritt bedeuten. - Ich wünschte, es wäre "bei uns" so einfach wie "bei Euch".

Pluto hat geschrieben:Doch. Denn glauben darf jeder was will.

Dann verstehen wir Unterschiedliches unter "willkürlich".

Samantha hat geschrieben:Adam und Eva waren den Kleinkindern weit voraus und kannten Gott. Wir sind da extrem im Nachteil.

Genau das ist der Knackpunkt - meines Erachtens ist dies ein zementierter Irrtum innerhalb des Christentums.

Versuch Dir trotzdem mal Dir für einen Moment vorzustellen, sie wären wie Kleinkinder gewesen - was würde dies an Deinem Bild von Gott ändern?

closs hat geschrieben: Die Modelle sind gebunden an dem Wahrnehmungs-Status einer Epoche oder Gruppe

Dieses mechanistische Denken kann einem zwar selber tiefe Befriedigung verschaffen - gibt einem das Gefühl, dass man eine Epoche durchschaut, weil das "Modell" dahinter als allwirksam verstanden wird -, verfehlt aber den Menschen und damit das komplizierte Ringen in einer Epoche . Komplexes Verstehen sieht anders aus.

closs hat geschrieben: - Entwicklung kann da auch mal Rückschritt bedeuten.

Dieser ewig geklopfte Spruch ist Ergebnis dieses mechanistischen und - im Grunde - primitiven und eindimensionalen Denkens.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Dann nennen wir es eben willkürlich.

Das wäre doch dasselbe.

Eben.
Willkür/Beliebigkeit bedeutet Regellosigkeit, und genau das ist bei Christen zu beobachten, wenn jeder eigene Vorstellungen des Glaubens entwickelt.

closs hat geschrieben:Dann verstehen wir Unterschiedliches unter "willkürlich".

Siehe oben.