War der Sündenfall von Gott geplant?

[Salome23]

Kannst Du bitte so freundlich sein und einmal aufzeigen wie alle Deine angeführten "KRONZEUGEN" Lukas 23:43 wiedergeben? :Smiley popcorn:

Aber gerne...
Lukas 23,43
E Gesù gli rispose(Jesus antwortete): "Io ti assicuro (Ich versichere dir) che oggi(noch heute) stesso tu sarai con me in paradiso" (wirst du mit mir im Paradies sein).Amen.

[Savonlinna]

Die Volx-Bilder scheint sich ja vorgenommen zu haben, durch ihre Übersetzung eine massive Kritik am Gott der Bibel zu transportieren.

Ehrlich - diesen Eindruck hatte ich bisher noch nicht. - Ich habe eher das Gefühl, dass Brutalo-Aussagen in den "normalen" Übersetzungen gemildert werden.

Kann ja sein. Dadurch aber wird hier ein Gott präsentiert, der in dieser Darstellung kritisiert wird.
Wenn eine Schülerin von ihrem Typen sagt, dass der "voll eifersüchtig" ist, dann ist das doch deutliche Kritik an diesem Typen.

Das haut in die gleiche Kerbe.

Auch hier: Ich finde, dass es hier milder ist als die Verwendung des Wortes "Hass".

Ich meinte den Text als Ganzen:

Luk. 14,26„Wer mit mir leben will, muss einen radikalen Schnitt mit seiner Vergangenheit machen. Sein Vater und seine Mutter, seine Frau und seine Kinder und auch seine Geschwister müssen ihm unwichtig werden. Er muss sich sogar selbst total unwichtig sein. Nur wer so drauf kommt, gehört zu meinen Schülern"

Das ist doch gnadenlos, was da gefordert wird. Nur ein Tyrann kann verlangen, dass man sogar sich selbst unwichtig wird, dass die ganze Familie ihm wurscht wird.
Der "Gott", der das verlangt, wird in dieser Sprache demaskiert. Der Sprecher der Verse hat die Fratze an dem ihm vermittelten Gott entdeckt.

Ich wünschte, ich käme auf den Namen des Theologen, der genau das sagt:
die Bibel beinhalte Aussagen der Kritik an das Gottesbild, das den Verfassern geliefert wird.
Vielleicht war das auch ein Philosoph und kein Theologe. Er bezeichnete die Bibel wegen dieser eingebauten Kritik als das wichtigste Buch überhaupt.

[Salome23]

Wenn eine Schülerin von ihrem Typen sagt, dass der "voll eifersüchtig" ist, dann ist das doch deutliche Kritik an diesem Typen.

Oder einfach nur eine Feststellung(Erkenntnis) , welche sie mitteilt....
Vielleicht freut sie sich sogar darüber, dass ihr Typ Eifersucht zeigt-solls ja geben.

[Thaddäus]

Ich hab's gelesen und spontan den Eindruck gehabt, dass Gott am Karfreitag sterben muss, um aus diesem Tod als "höchste Totalität …wieder aufzuerstehen". - Ich sehe hier den Kontext mit Hegels Kritik an der "Absolutisierung des Endlichen und der formellen Reflexion", deren Gott sterben muss, um als Gott jenseits der "Absolutisierung des Endlichen und der formellen Reflexion" als davon Gereinigtes als reine "Totalität" aufzuerstehen.

Ähem, - so ungefähr. Der absolute Geist (= die Totalität) ersteht noch nicht auf, weil Gläubige glauben, dass Gott selbst am Kreuz für die Sünden der Menschen (der Welt) gestorben ist. Tatsächlich ersteht er erst auf in der Philosophie Hegels und dem darin vernünftig reflektiertenden Bewusstsein des Geistes, der sich genau in dieser Philosophie als absoluten Geist erkennt.

- Irgendwie erinnert mich Karfreitag an das Zweite Feuer der Apokalypse.

Ne, das geht in eine falsche Richtung.

Das war das erste vernünftige Kubitza-Zitat, indem K. über Hegel geschrieben hat und ihn (Savonlinna hat mich darauf hingewiesen) nicht wörtlich, sondern in indirekter Rede zitiert hat (ich vergesse solche Details schnell).

Man muss Kubitza nicht verteufeln, sondern sollte sich mit ihm beschäftigen. Er hat in vielen Punkten recht. Ob man ihn in seinen radikalen Konsequenzen folgen will, steht ja auf einem anderen Blatt. Meiner Ansicht nach hat er recht, wenn er der Dogmatik und Systematik viel abgefeuertes Blendwerk vorwirft.

Man sehe: nur, wenn man die ganze (Erb-)Sündengeschichte nicht allegorisch, sondern buchstäblich nimmt, entstehen überhaupt erst alle diese kollossalen dogmatischen Probleme.
Die von jedem halbwegs klaren Kopf erkennbaren Glaubensschwierigkeiten Hemuls z.B. entstehen ja nicht dadurch, dass er grundsätzlich gläubig ist, sondern wie er gläubig ist, - nämlich buchstäblich.

Als Christ muss und sollte man sich die Frage stellen (mit Novalis und Savonlinna, die das in aufrichtiger Weise tun - vielleicht wissen sie es ja nicht), was denn der Kern des christlichen Glaubens eigentlich sein soll? Ist es denn wirklich der Glaube daran, dass Jesus über Wasser gelatscht ist oder dass Jesus Wasser in Wein verwandeln kann, wie ein besserer David Copperfield?
Oder ist es nicht vielmehr die Botschaft, dass Gott uns auch noch im Angesicht des Geringsten, des Geschundetsten und des Leidendsten unter uns direkt in die Augen blickt? Was - so frage ich - soll denn bitteschön ein Glaube an die Jungfrauengeburt oder die Unfehlbarkeit des Papstes wert sein, im Angesicht dieser viel elementareren Frage?

Maria war keine Jungfrau und der Papst ist nicht unfehlbar. Kein Deut christlichen Glaubens wird durch diese Zurückweisung offenkundigen Blödsinns relativiert oder infrage gestellt. Gott ist das Angesicht des leidenden syrischen Kindes auf der Flucht und Gott ist der Penner, der dir am Bahnhof seine Zeitung verkaufen will. "Was ihr einem meiner geringsten Brüder (und Schwestern) getan habt, das habt ihr mir getan!"
DAS ist der Kern des christlichen Glaubens.
Auch, wenn ich niemals an Gott glauben kann, so ist derjenige und diejenige, die einem Penner am Bahnhof anspricht - nicht unbedingt, um ihm etwas zu geben - sondern nur, damit er weiß, dass du ihn wahrnimmst, - als Mensch wahrnimmst, der etwas Wert ist - auch, wenn er stinkt wie ein Dachs - stets meine liebe Schwester und mein lieber Bruder.

[closs]

Das ist doch gnadenlos, was da gefordert wird. Nur ein Tyrann kann verlangen, dass man sogar sich selbst unwichtig wird, dass die ganze Familie ihm wurscht wird.

Dahinter steckt der (für mich sehr gut nachvollziehbare) Gedanke, dass der Weg zur Absolutität des Geistes (um hier eine gerade hier im Thread aktuelle Hegel-Wendung zu verwenden) nur über die Aufhebung des Ichs möglich ist.

Wenn man diesem Gedanken nicht folgen möchte, kann man Deine Interpretation sehr schlüssig finden. - Allerdings schwingt hier beim Jesus-Satz auch indirekt mit, dass es nur wenige geben kann, die dafür geeignet/"auserwählt" sind. - Denn Jesus erwartet meines Erachtens nicht, dass die Menschheit aus ausschließlich welt-abgewandten und somit geist-fokussierten Menschen besteht. - Hier liegt übrigens auch eine Quelle zur Begründung des Zölibats.

[Savonlinna]

Wenn eine Schülerin von ihrem Typen sagt, dass der "voll eifersüchtig" ist, dann ist das doch deutliche Kritik an diesem Typen.

Oder einfach nur eine Feststellung(Erkenntnis) , welche sie mitteilt....
Vielleicht freut sie sich sogar darüber, dass ihr Typ Eifersucht zeigt-solls ja geben.

Das war nur ein Teilzitat.

Das Ganze lautete ja so:

• Du sollst dich nicht irgendwelchen Pseudogöttern ausliefern und schon gar nicht zu ihnen beten. Denn ich bin voll eifersüchtig und will, dass du erstmal nur mich liebst. Wenn jemand fies zu mir ist und mich sogar hasst, wird das Konsequenzen haben, bis hin zur dritten und vierten Generation nach ihm.

Das soll eine neutrale Beschreibung sein? Halte ich für ausgeschlossen. Da soll jemand für diesen Typen schwärmen?
In der deutlichen modernen Sprache wird das Abstoßende dieses Typen ziemlich deutlich.

Natürlich gibt es perverse Menschen, die auf sowas stehen, das will ich nicht ausschließen.
Aber wer halbwegs noch seine Tassen im Schrank hat, wird so etwas schwerlich als positive Botschaft verkaufen.
Die Volx-Bibel scheint genau das zu bezwecken: durch die moderne Sprache für heutige Menschen nachvollziehbar zu machen, dass man damals mit diesem Gott nichts anfangen konnte, zumindest sich mit ihm nicht identifizierte.

[Savonlinna]

Das ist doch gnadenlos, was da gefordert wird. Nur ein Tyrann kann verlangen, dass man sogar sich selbst unwichtig wird, dass die ganze Familie ihm wurscht wird.

Dahinter steckt der (für mich sehr gut nachvollziehbare) Gedanke, dass der Weg zur Absolutität des Geistes (um hier eine gerade hier im Thread aktuelle Hegel-Wendung zu verwenden) nur über die Aufhebung des Ichs möglich ist.

Ich glaube nicht, dass der Bibeltext-Verfasser ein Schüler Hegels war.

[Pluto]

Was qualifiziert Dich eigentlich zu folgender Aussage?

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass Buber in seiner Übersetzung die Bibel absichtlich kontaminiert.

Da hat die Fachwelt hier doch eine ganz andere Meinung:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 4142[quote]
4. Übersetzungstyp: Wörtliche Übersetzung in engster Nähe zum hebräischen Text. Verzicht auf glättende Füllwörter. Extrem »konkordante« Übersetzungsmethode: Für jedes hebräische Wort wird unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang eine gleich bleibende deutsche Entsprechung verwendet; darüber hinaus werden wurzelverwandte hebräische Wortgruppen durch wurzelverwandte deutsche Wortgruppen wiedergegeben (chäsäd = Huld; chasad = hold sein; chasidim = die Holden). Die Übersetzung sucht den Charakter des Textes als lebendiges Wort durch die Gliederung in »Atemeinheiten« (im Druck: Sinnzeilen) zum Ausdruck zu bringen.
und:
10. Gesamturteil: Eine Übersetzung, die nicht nur den Hauch der Originalsprache, sondern auch eine original jüdische Sicht des Alten Testaments vermittelt.

[/quote]Ja und?
Ich schaue mir einfach alle Bibelübersetzungen an.
Hast du jetzt eine Brille um sie zu lesen?

[Novas]

Wen will man da anklagen? Die Evolution? Gott, der die Entwicklung des Menschen personifiziert?
Niemanden kann man anklagen, da sich ja sowieso (fast) keiner wünscht, dass der Mensch nicht unbewusster Teil einer Masse geblieben wäre

Wenn das Kind aus dem Mutterschoß gestoßen wird, dann ist das schon leidvoll. Das ist schon die erste Krise, doch wer würde sich wünschen in dem unbewussten vorgeburtlichen Zustand zu bleiben, um das Leid der Personwerdung zu vermeiden? Wenn die Nabelschnur durchtrennt wird, bedeutet das für die geübte Hebamme wenig bis nichts, doch für das Kind ist es eine totale Erschütterung.
Oder sogar eine Traumatisierung. Nun beginnt - endgültig und unwiderruflich - der Weg in die Menschenwelt, mit ihrem Spannungsbogen der Dualität, mit ihren manchmal sehr unverständlichen Spielregeln, die ganze Welt ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Mit jedem Schritt, mit jedem Atemzug, mit jeder Freude und jedem Schmerz essen wir von seinen Früchten.
Und es gibt keinen Weg zurück. Mit der Geburt beginnt ein Prozess, den die Bibel symbolisch Die Vertreibung aus dem Paradies nennt. Nun gibt es zwei Optionen: unser Leben wird zur Verneinung der Geburt oder zur Vollendung und schöpferischen Bejahung der Geburt. Die Botschaft der Bibel ist für mich: Werde, was Du zutiefst bist. Vollende deine Geburt und gib nicht auf.

[closs]

Der monotheistische Gott ist dabei bereits eine vernunftgetriebene Weiterentwicklung des Polytheismus (nach Hegel).

Ja.

Aber auch diese äußerste Form der Selbstentfremdung des Gottes wird dialektisch dadurch wieder in einer höheren Ebene aufgehoben, als der sich so selbst negierende Geist-Gott in der geistig-menschlichen Erfahrung der eigenen Sterblichkeit und des eigenen Todes, sich seiner selbst wiederum auf einer höheren Stufe bewusster wird.

Im Grunde ist das con variazione das Phönix/"Stirb und Werde"-Motiv - eigentlich nichts Neues.

Der Geist (= der Gott des Volksglaubens)

Meinst Du, dass Hegel "Geist" mit "Volksglaube" gleichsetzt? "Beide <Philosophie und Religion> handeln dann ferner von dem Gebiete des Endlichen, von der Natur und dem menschlichen Geiste" (G.W.F.Hegel
Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse, Einleitung, § 1). - Hegel scheint es also für nötig zu halten, dem Wort "Geist" das Attribut "menschlich" zuzuordnen, wenn er den "menschlichen Geist" meint (und nicht den göttlichen).

Das ist der spekulative Karfreitag, der das historische Geschehen des Kreuzestodes überhöht in die philosophische Reflexion (natürlich innerhalb des philosophischen Systems von Hegel selbst).

Bisher nachvollziehbar - jedoch diesen Satz verstehe ich anders - denn:

Die Frage ist, ob Hegel "Geist" als "höchste Reflexionsform" versteht (und so kommt's bei Dir rüber), oder ob er Hegel "Geist" als höchste Entität versteht. - Für letzteres spräche:
"Die Philosophie entbehrt des Vorteils, der den anderen Wissenschaften zugute kommt, ihre Gegenstände als unmittelbar von der Vorstellung zugegeben sowie die Methode des Erkennens für Anfang und Fortgang als bereits angenommen voraussetzen zu können. Sie hat zwar ihre Gegenstände zunächst mit der Religion gemeinschaftlich. Beide haben die Wahrheit zu ihrem Gegenstande, und zwar im höchsten Sinne - in dem, daß Gott die Wahrheit und er allein die Wahrheit ist" (ibd).

Der absolute Geist spiegelt sich in seiner Selbsterkenntnis logischerweise in allen geistigen Erzeugnissen des Menschen, - zuletzt aber in der Philosophie Hegels selbst! Hegel sieht sich in seinem philosophischen Denken und in seiner systemischen Philosophie tatsächlich als den Erfüller jener dialektischen Bewegung durch die gesamte (Geistes-)Geschichte, durch die sich der Weltgeist am Ende als das erkennt, was er tatsächlich ist, - nämlich der absolute Geist.

Mich stört da was, weiss aber nicht, ob es an Dir oder an Hegel liegt.

Dass die Hegelsche Dialektik die höchste Erfüllung intellektueller (!!) menschlicher Erkenntnis bringt, kann gut sein - einfach weil die Methodik universal ist. - Aber eben nur intellektuell - denn "Liebe" ist eine höhere Erkenntnis des Menschen (siehe das hebräische "jada").

Verstehst Du "Weltgeist" als Genitivus subjektivus oder objektivus? - Ich verstehe ihn als objektivus ("Für ihn <Hegel> ist die gesamte historische Wirklichkeit, die Totalität, der Prozess des Weltgeistes" (wik)). - Also ist die "Welt" das, auf der "DER Geist" (Gott) Prozesse mit dem "Weltgeist" wirkt.

Das ist jetzt "vertikal" interpretiert und ich unterstelle Hegel NICHT, dass er es so meint. - WENN er es so nicht meinte, wäre aber unverständlich was er mit dem obigen Satz meinen würde, "daß Gott die Wahrheit und er allein die Wahrheit ist". (Habe bitte Verständnis dafür, dass ich da nicht locker lassen kann - das ist wichtig)

An der Antwort auf diese Frage entscheidet sich, ob Hegel ein Vorläufer des Existenzialismus oder ein Stabilisierer eines Transzendentalismus ist.

Der absolute Geist spiegelt sich in seiner Selbsterkenntnis logischerweise in allen geistigen Erzeugnissen des Menschen

Das in jedem Fall.

durch die sich der Weltgeist am Ende als das erkennt, was er tatsächlich ist, - nämlich der absolute Geist. I

Warum weiss er es nicht schon, wenn er "absolut" ist?

In der hegelschen Philosophie kommt also der absolute Geist zu sich selbst und begreift sich endgültig.

Dito.

Tatsächlich ersteht er erst auf in der Philosophie Hegels und dem darin vernünftig reflektiertenden Bewusstsein des Geistes, der sich genau in dieser Philosophie als absoluten Geist erkennt.

Zunächst mal: Wenn ein ABSOLUTES absteht, ist es nicht abhängig davon, ob und wie es wahrgenommen wird, weil es (als Absolutes) als Entität aufersteht. - Ich weiss nicht, was Hegel mit "absolut" meint: Absolute Erkenntnis oder absolute Entität.

das geht in eine falsche Richtung.

Sicher?

Er hat in vielen Punkten recht.

Vielleicht deskriptiv, aber (bisher) nicht normativ.

nur, wenn man die ganze (Erb-)Sündengeschichte nicht allegorisch, sondern buchstäblich nimmt, entstehen überhaupt erst alle diese kollossalen dogmatischen Probleme.

Es wären zumindest weniger Probleme - ob alle damit weg wären, müsste man prüfen.

Oder ist es nicht vielmehr die Botschaft, dass Gott uns auch noch im Angesicht des Geringsten, des Geschundetsten und des Leidendsten unter uns direkt in die Augen blickt?

Ja - das ist der Inhalt (das andere sind Chiffren - Achtung: Auch Historie ist Chiffre!!).

Aber trotzdem ist damit noch nicht fundamental beantwortet, WARUM uns Gott so sieht - was das fundamentale Gerüst dahinter ist, woraus dies folgt.