4religion.de

Travis hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 11:11

In Ordnung. Wenn wir also diese Aussage nehmen

PeB hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 11:08

Aber eigentlich ging es mir sowieso um andere Missverständnisse: häufig dort, wo sinnvollerweise zwischen bildhafter Metapher und wörtlicher Deutung unterschieden werden sollte. Insofern gebe ich dir recht, dass die Fehler den Autoren nicht angelastet werden dürfen. Sie schrieben auf, wie sie es verstanden, nicht zwangsläufig so, wie es zu verstehen ist.

und diese Aussage hinzufügen

PeB hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 10:22

Ich sehe es exakt anders herum: das NT wurde komplett unter der Ägide des Heiligen Geistes geschrieben.

haben wir die Bibel als Wort Gottes. Zumindest aus Deiner Perspektive... der ich mich gerne anschließe.

...wobei mir die Formulierung: "Niederschrift des Wortes Gottes" besser gefallen würde, da sich die Bibel ansonsten leicht zum Götzendienst anbieten würde.

PeB hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 12:38

...wobei mir die Formulierung: "Niederschrift des Wortes Gottes" besser gefallen würde, da sich die Bibel ansonsten leicht zum Götzendienst anbieten würde.

Nein, einen Götzen wollen wir nicht. Einverstanden.

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 11:44

Wie wir gemeinsam erfahren haben, auf subjektiver Eben scheitern wir. Ich lade dich ein objektive Kriterien beizusteuern.

Das ist natürlich wieder eine Provokation.
Objektive Kriterien?
- haben wir im Zweifel Beide; und sie unterliegen sowohl bei mir als auch bei dir der subjektiven Interpretationsfähigkeit. Insofern sind wir hier auf Augenhöhe und keiner von uns kann sich über den anderen erheben.

PeB hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 12:43

Objektive Kriterien?

Versuchen wir einen einfachen Test.

Matthäus 16,22 hat geschrieben: Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.

Menschenwort oder Gotteswort?

Matthäus 16,23 hat geschrieben: Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Menschenwort oder Gotteswort?

Pluto hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 10:53

Manchmal geschah dies versehentlich (Kopierfehler), manchmal absichtlich, um sie in sich stimmig zu machen. Es gibt hunderte, wenn nicht tausende von Änderungen; die meisten von ihnen versehentlich.

Kopierfehler im AT sind so gut wie ausgeschlossen und wissenschaftlich gut bestätigt. Deine Aussage ist die des Wirsthaustischbruders und Laiens, der bloß nicht glauben will, primitivst durchschaubar. Wie soll ein Text den zig Millionen kennen derart manipuliert werden können, ohne dass es gleich 1.000 weiteren auffällt? Versuchs mal bloß mit Goethes Faust und mach den Test mit einem Germanisten. Denk mal mehr logisch analytisch.

Pluto hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 10:53

Aber manchmal wurde regelrecht gefälscht, so z.B. das Ende des Markus-Evangeliums, wo die letzten Strophen (ab Strophe 9) angehängt wurden.

Dein Beleg dafür also. Eine Ergänzung ist aber noch keine Fälschung. Denn genau das ist ja der Prozess der Kanonisierung. Wenn die Quelle bestätigt werden kann, könnten wir heute noch Ergänzungen vornehmen. Derart wurde das AT bis zur Zeit Esras noch kanonisiert. Und dann kam noch die Ergänzung mit Maleachi. Hingegen erkannte man andere Schriften klar apokryph.

Eine Fälschung ist die vorsätzliche Änderung eines bereits vorhandenen Textes, wie sich z.B. die ZJ ihre Bibel theologisch für sich zurechtschneiden. Das fällt aber, wie ich schon sagte, auf. Was ich meine wäre eine Art Reinigung.

Mk.16,9-20 konntest du meineteegrn sogsr weglassen, denn er bestätigt bloß in allgemein gehaltenen Worten, was an anderen Stellen ohnehin ganz konkret bezeugt wurde. Es wäre etwas anderes, wenn er sich kanonisch nicht einfügen könnte. Als einzig strittige Frage bliebe übrig, ob er Markus zuzuordnen ist. Hier habe ich aber bei Mt. mehr Schwierigkeiten. Du konntest aber sogar Mt. komplett streichen und hättest immer noch ein vollständig gültiges Zeugnis Jesu.

Genau hier greift die Genialtät der Inspirierung, weil das Gott auch immer nur den Seinen überlässt. Den Kampf bzgl. falscher Prophetie gibt es nicht erst im NT. Er tobte schon im AT und wird dort ausreichend behandelt, sodass man gewonnene Erkenntnisse später bis hin zum NT lediglich anwenden musste. Aber ohne den HG wirst du scheitern, und das, werter Pluto, ist eine Weissagung.

Helmuth hat geschrieben: ↑

Mo 5. Aug 2019, 12:58

Versuchen wir einen einfachen Test.

Matthäus 16,22 hat geschrieben: Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.

Menschenwort oder Gotteswort?

Matthäus 16,23 hat geschrieben: Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Menschenwort oder Gotteswort?

Beides wurde von Matthäus niedergeschrieben und von Helmuth, respektive PeB interpretiert. Und nun?

PeB hat geschrieben: ↑

Di 6. Aug 2019, 13:41

Beides wurde von Matthäus niedergeschrieben und von Helmuth, respektive PeB interpretiert. Und nun?

Komm zum Punkt und beantworte die Frage. Sie kann nur lauten Gottes- oder Menschenwort. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, wovon ich nicht ausgehe, ist deine Beteiligung nutzlos, bzw. muss ich annehmen du nimmst die Thread nicht ernst. Ich finde es grundlegend wichtig das eine vom anderen Wort differenzieren zu können. Ansonsten kannst du nicht vom HG geleitet werden, weil du Jesu Stimme gar nicht hören kannst.

PeB hat geschrieben: ↑

Di 6. Aug 2019, 13:41

Beides wurde von Matthäus niedergeschrieben und von Helmuth, respektive PeB interpretiert. Und nun?

Was wäre denn Deine zweite Antwort gewesen?

In jedem Fall sind beide zitierte Aussagen vom Heiligen Geist inspiriert. Gott wollte diese Zeilen überliefert haben, weil sie für uns von immanenter Bedeutung sind. Darauf kommt es an. Genauso wurde es im NT mit dem AT gehalten, unabhängig davon, ob es eine wörtliche Rede JHWHs war oder nicht.

Wenn Gott redet, bedeutet dies keine Engführung auf eine wörtliche Rede seinerseits. Durch das was wir in der Bibel lernen, was uns erbaut, was uns ermahnt und tröstet, spricht Gott. Wir wissen aus der Schrift, dass Gott auf vielfältige Weise redet.

Bezüglich des AT wissen wir es aus der Bibel selbst:

2Tim 3,16 hat geschrieben:„Alle Schrift ist von Gott eingegeben (theopneustos: gottgehaucht) und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit …“

oder 2Petrus 1,20ff. Im NT ist das nicht anders, was man gut darin sieht, wie Jesus aus dem AT zitiert, welche Autorität er dem AT gibt und wie er sich anhand des AT als Messias legitimiert. Weder Jesus noch die Apostel unterscheiden die wörtliche Rede Gottes von anderen Aussagen, um eine etwaige höhere Autorität deutlich werden zu lassen.

Was ist denn nun die „richtige“ Wiedergabe?

2Tim 3,16
Luther 2017
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit….
Gute Nachricht
Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde…..
Menge
16 Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist……
Zürcher
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist …..
Senfkorn 1964
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben ….

Diesbezüglich gibt es noch mehr Ausgaben, auch früheren Datums.

Vielleicht bemerkt ja diesmal jemand den Unterschied zu
„alle Schrift ist von Gott eingegeben“. Sprachlich ist das keineswegs das Gleiche.
Vielleicht sollte das mal geklärt werden!!!
Mein etwas „genervtes“ „diesmal“…..weil ich in Foren, (auch im alten 2.Jesus) schon wiederholt dasselbe fragte – und mir darauf stets elegant ausgewichen/sprich - grundsätzlich nicht geantwortet wurde.

In jedem Fall wird dort das AT angesprochen (Vers 15). Das schränkt die Lesarten ein, denn das AT wird als von Gott eingegebene Schrift angesehen, entsprechend wird seine Autorität im NT nie in Frage gestellt.