Die "Funktionsweise" des Heiligen Geistes

[Helmuth]

Die Frage, die ich eigentlich zu stellen versuche ist folgende: warum ist es uns "möglich", biblische Sachverhalte unterschiedlich zu deuten, wenn der Heilige Geist doch eigentlich die Wahrheit vorgibt?
Auch dafür ein wichtiges Beispiel: Trinität.

Würde das Wort Jesus, ein Apostel oder Prophet benutzt haben, ich würde es als die inspirierte Stimme des HG indentifizieren. Nun kommt es kein einziges Mal aus dem Munde Gottes, jesus, der Propheten und Apostel vor, dafür von Millionen Theologen. Was nun? Welcher Geist hat so ein Denken kreiert? Jesus? Nein. Paulus? Nein. Die RKK wars. Leitet sie in die Wahrheit? Nein.

Es geht genau an meinen Argumenten vorbei, die ich hier einbringen will, dass der HG keine Aufklärer unterschiedlicher Theologieauffassungen ist. Das ist nicht seine Funktion, meine allerliebster Peter!

[Ruth]

Die Frage, die ich eigentlich zu stellen versuche ist folgende: warum ist es uns "möglich", biblische Sachverhalte unterschiedlich zu deuten, wenn der Heilige Geist doch eigentlich die Wahrheit vorgibt?
Auch dafür ein wichtiges Beispiel: Trinität.

Würde das Wort ein Jesus, eine Apostel oder Prophet benutzt haben, ich würde es als die inspirierte Stimme des HG indentifizieren. Nun kommt es kein einziges Mal aus dem Munde der Propheten und Apostel vor, dafür von Millionen Theologen. Was nun?. Welcher Geist hat dann so ein Denken kreiert? Jesus? Nein. Paulus? Nein. Die RKK wars. Leitet sie in die Wahrheit? Nein.

Es geht genau an meinen Argumenten vorbei, dass ich zeigen will, dass der HG keine Sache von Theologieauffassung ist.

Dem stimme ich teilweise auch zu.
Nur verstehe ich oft auch Texte der Bibel, von Theologen (Profis oder Laien) benutzt, um die eigene Sichtweise zu untermauern, als solche, die NICHT vom Heiligen Geist geleitet ist.

Ich denke, ALLE Aussagen in menschlicher Ausdrucksweise sind zunächst neutral, unabhängig von denen, welche sie benutzen. Der Heilige Geist BENUTZT zwar oft auch Worte aus der Bibel und auch die von Theologen - sogar manchmal ganz von der Bibel unabhängige Botschaften, um Menschen in irgendeine Richtung zu bewegen. Aber rein aus sich selbst heraus ist keine, in menschlicher Weise ausgedrückte Botschaft selbstverständlich auch vom Heiligen Geist - ganz egal, ob sie von Gläubigen als solche dargestellt wird.

Ich bin kein Trinitarier. Aber so, wie die Trinität dargestellt wird, als eine untrennbare Einheit, kann ich darin nicht zwangsläufig den Heiligen Geist in seiner Vielfalt, wie er sich in den unterschiedlichen Botschaften der Gläubigen darstellt, erkennen.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Auch dafür ein wichtiges Beispiel: Trinität.

ein wichtiger Teil der frohen Botschaft der Apostel war, dass Jesus von Gott aus den Toten auferweckt wurde. Selbst wenn Petrus oder Paulus in der Apostelgeschichte bei den einzelnen Verkündigungen nicht viel sagten bzw. nicht viel davon überliefert ist - das war immer dabei. Und hinsichtlich der Auferstehung aus den Toten wirkt sich die Lehre von der "Dreieinigkeit" meines Erachtens auch am stärksten aus, denn die meisten "Trinitarier" können ja nicht mal sagen, ob Jesus nun wirklich tot war bzw. trennen dann Jesu "zwei Naturen" auf, die aber laut der Zwei-Naturen-Lehre "ungetrennt" und "unzerteilt" sein sollen. Macht es denn irgendeinen Sinn davon zu sprechen, dass es nur einen Gott gäbe, dieser einerseits lebendig genug war um andererseits sich selbst, der tot genug war, von den Toten aufzuerwecken? Das klingt für mich reichlich verkrampft bzw. völlig unverständlich.

War Gott in den zwei Tagen nach Jesu Kreuzigung tot oder lebendig? War Jesus in diesem Zeitraum tot oder lebendig? Mich wundert es nicht, warum die Auferstehung Jesu kaum noch Thema unter "trinitarischen Christen" ist, obwohl jeglicher Glaube und jegliche Verkündigung ohne Auferstehung Christi gemäß Paulus "vergeblich" (Luther) ist (1. Korinther 15, 12-14).

Denn wenn du mit deinem Mund bekennst: »Jesus ist der Herr!«, und wenn du von ganzem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, dann wirst du gerettet werden.

Römer 10, 9 HFA
Klares JA meinerseits zu diesen beiden Bedingungen. Bei "Trinitariern" ist meine Befürchtung aber, dass die Auferstehung Jesu ein mystisches Geheimnis sei, das obwohl völlig unverständlich "geglaubt" werden solle (nur das würde ich aber eher als ein bejahen einer unverständlichen Aussage als ein glauben bezeichnen).

Und da es hier ja im Speziellen um die "Funktionsweise" des Heiligen Geistes geht - wozu erhielt Jesus diesen bei seiner Taufe, wo er doch gemäß der Dreieinigkeitslehre selbst auch Gott sei? Was ist dann die "Funktion" des Heiligen Geistes bei Jesus gewesen?

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Es geht genau an meinen Argumenten vorbei, die ich hier einbringen will, dass der HG keine Aufklärer unterschiedlicher Theologieauffassungen ist. Das ist nicht seine Funktion, meine allerliebster Peter!

Was ich äußere darf auch an deinen Argumenten vorbeigehen, mein allerliebster Helmuth, schließlich habe ich den Thread auch aufgemacht, um meine bescheidenen Argumente und Gedanken vorzubringen.

Und hinsichtlich der Auferstehung aus den Toten wirkt sich die Lehre von der "Dreieinigkeit" meines Erachtens auch am stärksten aus, denn die meisten "Trinitarier" können ja nicht mal sagen, ob Jesus nun wirklich tot war bzw. trennen dann Jesu "zwei Naturen" auf, die aber laut der Zwei-Naturen-Lehre "ungetrennt" und "unzerteilt" sein sollen.

Ich halte das gerade für ein sehr gutes Beispiel, weil auch ich hier gespalten bin: mein Kopf sagt eher nein zur Trinität, aber mein Herz sagt eher ja dazu.

Ich bin für mich zu der Haltung gelangt, dass das Wesen Gottes und die Erscheinung Jesu Sachverhalte sind, die sich weitgehend unserer Erkenntnisfähigkeit verschließen. Wir besitzen nur Annäherungsmodelle zur Beschreibung - wie beispielsweise das Trinitätsdogma.

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Ich halte das gerade für ein sehr gutes Beispiel, weil auch ich hier gespalten bin: mein Kopf sagt eher nein zur Trinität, aber mein Herz sagt eher ja dazu.

Mein Beileid.

Ich bin für mich zu der Haltung gelangt, dass das Wesen Gottes und die Erscheinung Jesu Sachverhalte sind, die sich weitgehend unserer Erkenntnisfähigkeit verschließen. Wir besitzen nur Annäherungsmodelle zur Beschreibung - wie beispielsweise das Trinitätsdogma.

Naja, was sagte nochmal Paulus:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 und11 nützlich zur Lehre12, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

2. Timotheus 3, 16-17 Elberfelder
Was nicht in der Bibel steht, ist also bestenfalls redundant sprich überflüssig oder eben sogar widersprüchlich. Also entweder glaube ich Paulus oder Trinitariern, die zumindest selbst von sich behaupten, dass sie bessere Modelle hätten als Gott sie mittels der Bibel offenbarte. Neben angemerkt sind das Modelle, die sie selber nicht mal wirklich verstehen. Damit komme ich zum nächsten Bibelzitat:

5 Das Endziel der Weisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.
6 Davon sind einige abgeirrt und haben sich leerem Geschwätz zugewandt.
7 Sie wollen Gesetzeslehrer sein und verstehen nichts, weder was sie sagen noch was sie fest behaupten.

1. Timotheus 1, 5-7 Elberfelder
Nur um deutlich zu machen, wie heftig Paulus Lehren entwertet, die angebliche "Lehrer" nicht mal selbst verstehen. Wenn es heißt, dass man alles prüfen solle und das Gute behalten - wie soll das denn funktionieren, wenn selbst "unverständliches", das nicht mal durch die Bibel bezeugt ist, angenommen wird? Die Lehre von der Dreieinigkeit ist selbst auch ein Türöffner für alle möglichen sonstigen Irrlehren, da weder die Bibel noch der menschliche Verstand glaubhaft zur Ablehnung verwendet werden können.

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Auf die Bibel.

Die Lehre von der Dreieinigkeit ist auch für mich sehr interessant, da man im Umgang damit sehr viel lernen kann. Zum Beispiel frage ich ganz gerne bei Leuten, die die Bibel zur Beurteilung dessen akzeptieren, ob etwas eine wahre Lehre ist oder alternativ eine Irrlehre, was denn in der Bibel stehen müsste, damit die Lehre von der Dreieinigkeit mit Sicherheit verworfen gehörte? Denn wenn eine Lehre in sich widersprüchlich (mathematisch dann die leere Menge) oder omnipotent (das gesamte Universum aller Elemente ist), kann es keine Aussage geben, die dazu widersprüchlich sein kann. Nur im ersten Fall beschreibt eine solche Lehre einen Widerspruch, was in jedem Fall nutzlos ist, und im zweiten Fall eine Tautologie, aus der ebenfalls keine zusätzliche Information entstehen kann.

Also, welche potentielle biblische Aussage könnte die Lehre der Dreieinigkeit ausschließen?

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Was ich äußere darf auch an deinen Argumenten vorbeigehen, mein allerliebster Helmuth, schließlich habe ich den Thread auch aufgemacht, um meine bescheidenen Argumente und Gedanken vorzubringen.

Ok, kein Problem. Wohin habe sich dich bislang gebracht? Irgendwelche Ergebnisse?

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Habe nun, ach Philosophie, Juristerei und Medizin und leider auch Theologie durchaus studiert mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor;

Heiße Magister, heiße Doktor gar und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen.

Da treffen sich wohl zwei.
Und wenn ich jetzt sage, man solle daher auf den HG wirst du mich verjagen.

[Travis]

Und irgendwie sind alle so unglaublich sicher in ihren Aussagen...Trotzdem streiten sie sich über den Weg. Es kann unmöglich 4 (oder mehr) unterschiedliche Wege geben, die auseinanderdriften und trotzdem 100% sicher sind.

Verwundert Dich das wirklich? Wenn ich Dich richtig einschätze hast Du bereits verstanden, dass in der Bewertung Deiner Frage bereits der Bezug zum Thema dieses Threads begründet ist.*

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Das musst Du selber sehen und vermutlich noch erläutern, was Du mit "Herz" meinst. Es kann ja niemand beurteilen, in wie weit der Prozess aus Rö 12 schon Dein Denken (Verstand) neu ausgerichtet hat. Aus Deiner Erfahrung heraus könntest Du vielleich einen Anhaltspunkt bekommen wenn Du Dich fragst, womit Du derzeit die Wahrheit meinst besser erkennen zu können.


*Tatsächlich habe ich zu diesem Thema nicht gestritten, es sei Du bezeichnest abweichende Informationen bereits als Streit.

[Andreas]

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Psychologisch gäbe es da ganz gute Erklärungen zu. Aber Psychologie ist für viele Christen ein Reizwort, dass sie sofort in den Verteidignugsmodus umschalten lässt, weil sie Psychologie für Teufelswerk halten. Sie meinen anscheinend dass Gott, Jesus und der Heilige Geist nichts mit Psychologie am Hut hätten - also vom Menschen Null Ahnung haben. Na ja, das jemandem auszureden ist zwecklos, weil einem da sofort der "Heilige Geist" in Orkanstärke entgegenweht ...

[Nova]

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Psychologisch gäbe es da ganz gute Erklärungen zu. Aber Psychologie ist für viele Christen ein Reizwort, dass sie sofort in den Verteidignugsmodus umschalten lässt, weil sie Psychologie für Teufelswerk halten. Sie meinen anscheinend dass Gott, Jesus und der Heilige Geist nichts mit Psychologie am Hut hätten - also vom Menschen Null Ahnung haben. Na ja, das jemandem auszureden ist zwecklos, weil einem da sofort der "Heilige Geist" in Orkanstärke entgegenweht ...

Dabei war Jesus ein Meister der Psychologie. Christen müssen übrigens aufpassen, dass sie nicht überholt werden von gebildeten Muslimen, die keinerlei Probleme haben, sich mit moderner Psychologie zu beschäftigen und damit an die goldene Zeit des Islam ansetzen. In der Islamischen Zeitung können immerhin solche geistreichen Beiträge publiziert werden ohne dass die Leser davon rennen oder es für Teufelswerk halten ...

Wir alle kennen die Namen bekannter Psychologen oder Psychoanalytiker wie Sigmund Freud, C.G. Jung, William James, Alfred Adler, Erich Fromm oder Jacques Lacan. Sie sind aber nicht aus dem Nichts entstanden, sondern fußten bewusst oder unbewusst auf den Erkenntnissen früherer Größen. Zu den frühen Meistern, die heute zu Unrecht in Vergessenheit geraten sind, gehört der Perser Abu Zaid Al-Balkhi

[...]

Al-Balkhi erkennt die heute weitverbreitete Einsicht in die Verbindung von Geist und Körper. Der jeweilige Gesundheitszustand des Einen hat eine bedeutsame Auswirkung auf den Status des ­Anderen. So werde der Geist an seinen Aktivitäten gehindert, wenn der Körper erkrankt, und könne seine Tätigkeiten nicht angemessen ausführen. Und wenn die Seele betroffen sei, dann könne der Körper auch keine Freude mehr am Leben empfinden; er entwickle körperliche Symptome. Mehr als 1.100 Jahre vor seinen europäischen Nachfolgern erkannte Al-Balkhi die Realität psychosomatischer Krankheiten – „seelischer Schmerz kann zu körperlicher Krankheit führen“. Es brauchte einen Sigmund Freud, bis das Wissen dieses Phänomens die westlichen Psychologen erreichen sollte.

[...]

Die psychologische Leistung seiner ­Arbeit war zweifelsohne Jahrhunderte, wenn nicht ein ganzes Jahrtausend, seiner Zeit voraus. Von der Differenzierung bei der Depressionsdiagnostik über die ­Anerkennung der Veranlagung in der Neigung zu Obsessionen: Al-Balkhi ­beweist sich in den Augen seiner heutigen Bewunderer als ein Gelehrter mit dem scharfsichtigen Blick für das Psycho­lo­gische. Die vielleicht wichtigste Lehre für eine muslimische Leserschaft ist die ­Verbindung der religiösen Wissenschaften mit dem, was man heute säkulare Wissenschaften nennen mag. Indem Al-Balkhi sich um Kenntnis beider bemühte, produzierte er Wissen, das beide harmonisierte.

islamische-zeitung: Ist die Seele gesund freut sich der Körper

In schā' Allāh werden die Menschen in Zukunft die heiligen Wissenschaft, Vernunft und Intellekt mit spiritueller Erleuchtung wieder verbinden, so wie es in den goldenen Zeiten der Fall war. Ein Studium der Psychologie wäre sehr angebracht, wenn man modernen Menschen die Religion wieder begreiflich machen möchte. Der Friede sei mit Dir

[Hemul]

Aber worauf soll ich nach eurer Ansicht hören? Auf mein Herz oder auf meinen Verstand? Beides wurde mir von Gott verliehen.

Hallo PeB,
in Jeremia 17:9 und Sprüche 3:5+6 wird deine obige Frage wie folgt beantwortet:

9 Arglistig ist das Herz, mehr als alles andere, und verschlagen ist es: wer kann es ergründen?

und:

5 Vertraue Jahwe mit ganzem Herzen / und stütze dich nicht auf deinen Verstand! 6 Such ihn zu erkennen bei dem, was du tust, / dann räumt er dir die Hürden aus dem Weg!

Was du aber damit machst ist alleine deine ureigenste Angelegenheit. Eine Entscheidung kann dir hier kein Mensch abnehmen.