Gut und Böse

[closs]

Ja, aber das ist jetzt eine Zirkelaussage.

Wieso das?

Es ist nur dann keine Zirkelaussage mehr, wenn closs - oder jeder beliebige andere Mensch - bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt. - Mit anderen Worten: "fundamental phiosophisch" hieße: diktatorisches Denken.

Mit dieser Argumentation legst Du ein Ei, das Du mir ins Nest legst - wir kommen der Sache langsam näher.

Was glaubst Du eigentlich, warum ich den Thread "Wahrnehmung und Sein" - ziemlich erfolglos übrigens - gemacht habe? - Genau damit solche Bolzen nicht passieren. - Der Reihe nach:

DASS es eine Absolutität gibt/geben könnte, hat überhaupt nichts damit zu tun,
a) ob man das erkennt.
b) wie man damit umgeht.
c) was man darunter versteht.
"Sein" schlägt "Wahrnehmung".

Konkret: Es hat absolut nichts damit zu tun, ob wer auch immer bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt. - Das, WAS da bestimmt wird, kann authentisch sein oder nicht - aber es ist nicht normativ. - Normativ ist nur das, was "ist" - egal ob wir es kennen oder nicht.

Meine Aussage ist lediglich, dass "es" etwas gibt, was Maßstab ist. - Man kann sich dem per Gewissen oder sonstigen Instrumenten nähern, um Annäherung zwischen eigener Wahrnehmung und diesem Maßstab herbeizuführen - aber immer ohne Gewähr.

Sie "Sünde" der Kirche war oft, dass sie sich - christlich gesprochen - zwischen Mensch und Gott gestellt hat. - Das war übrigens bereits im AT der Grund, warum Moses nicht das gelobte Land sehen durfte - als Strafe dafür, dass er so getan hat, als würde ER (Moses) bestimmen. - Du hast mich komplett falsch interpretiert - und das solltest Du mir nicht unterschieben.

Die Einteilung in Schemata ist menschengemacht.

Eben - im Grunde ist das MEINE Aussage. - Das ist im Grunde das Thema in "Hiob".

Und dass das Gegenteil von "absoluter Wurzel" "relativistische Anschauung" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Schemata sind relativistisch, da menschengemacht (um Dein Wort "Schemata" zu verwenden).

Dennoch versuchst Du die Grundlage für diktatorisches Denken zu legen.

Eben NICHT. - Gerade WEIL die Grundlage nicht beim Menschen ist, hat der Mensch zu erkennen, dass jegliches diktatorische Denken gegen Gott gerichtet ist. - "Diktatur" ist immer mit dem Anspruch auf Maßstäblichkeit verbunden - ein Christ darf gerade das NICHT.

Den Maßstab für das, was das Mensch „sein sollte“, kann nur ein Mensch bestimmen.

Eben nicht - DAS ist Grundlage für diktatorisches Denken. - Wir argumentieren hier exakt entgegengerichtet.

Dass hinter allen Gesetzen das steht, was Du sagst, ist eine menschliche Aussage.

Stimmt - anders geht es nicht - es gibt ja nichts anderes als menschliche Aussagen, wenn es um Philosophie geht. - Diese Aussage sagt: "Der Mensch ist eben NICHT der Maßstab".

Und nochmals: (Biblische) Gesetze sind ein Versuch, Wege der Erkenntnis zu diesem Absoluten abzukürzen. - Das muss nicht immer gelingen. - Zumal ich es bereits für "Bestimmung durch den Menschen" erachte, wenn man Gesetze quasi als unmittelbar gottgegeben bezeichnet - damit stellt sich der Mensch zwischen Gott und Menschen - eröffnet Spielräume für diktatorisches Denken (so wie Du es zurecht kritisierst). - Dazu gehört übrigens auch der letzte Satz der Offenbarung, demnach jedem sonstwas blüht, der dem Text der Offenbarung etwas hinzufügt oder wegnimmt. - Das sagt nicht Gott. - Moses-Fehler (s.o.)

[closs]

Ob mit oder ohne Christentum, die Menschheit hat sich in de letzten Jahrtausenden zum Besseren hin bewegt. Es gibt heute sehr viel weniger Mord, Totschlag und Folter als in früheren Zeiten.

Das stimmt doch mit Ausnahme der letzten 70 Jahre in UNSEREN Breiten überhaupt nicht. - Was besser wurde, sind technische Dinge.

Einfacher Check: Man vergleiche die Anzahl der Menschen, die im 20. Jh. weltweit an Mord, Totschlag, Folter und vermeidbarem Hunger gestorben sind mit der Gesamt-Bevökerung. - Wäre mal interessant, was dabei rauskommt.

Trotzdem: Dein Optimismus könnte begründet sein.

trotzdem bleiben das entscheidende Aussagen

Es gibt Fundamental-Theologen, die einem intelligenten Menschen wie Dir mühelos erklären können, was es damit auf sich hat.

[Queequeg]

trotzdem bleiben das entscheidende Aussagen

Es gibt Fundamental-Theologen, die einem intelligenten Menschen wie Dir mühelos erklären können, was es damit auf sich hat.

Ich dachte immer, du wärest hier sozusagen der fundamentalisierende Theologe, falls nicht erkläre es mir, erkläre es den verbösten Materialisten trotzdem.

[closs]

falls nicht erkläre es mir

"Fundamental-Theologie" ist eine Geisteswissenschaft, die ich nicht beherrsche. - Mein Anliegen ist, dass geistige Dinge ohne Fundamental-Theologie/Philosophie nicht intellektuell erklärbar sind. - Und Intellektualität ist doch gerade der Anspruch dieses Forums - ansonsten wäre es ein Erbauungs-Forum, was sicherlich nicht der Fall ist.

Wir müssten also über die Voraussetzungen sprechen, überhaupt Fragen fundamental zu behandeln. - Oder man lässt das Intellektuelle ganz und diskutiert, was man in dieser oder jener Situation aus eigener Überzeugung und Lebenserfahrung tun würde - auch das wäre sehr sinnvoll, ist aber was ganz anderes.

[Queequeg]

Wir müssten also über die Voraussetzungen sprechen, überhaupt Fragen fundamental zu behandeln. - Oder man lässt das Intellektuelle ganz und diskutiert, was man in dieser oder jener Situation aus eigener Überzeugung und Lebenserfahrung tun würde - auch das wäre sehr sinnvoll, ist aber was ganz anderes.

Wir müssen, sollten, dürfen in erster Linie einfach Fragen beantworten, die User/Innen an uns stellen. Deine Wortverklaubungen in allen Ehren, aber deine permanente Flucht vor den Fragen anderer User mit sophistischen Blasigkeiten zu umgehen, die ist einfach nur "auffällig", höflich gesagt.

Nun denn, wandle auf frommen Wegen und widersetze dich nicht dem Übel:

Die Rechtfertigungslehre, also die Erlösung von der Erbsünde durch das Blutopfer eines Unschuldigen und ihre Bilderwelt voll Blut und Wunden, sei zumindest Mitursache für mentale Abstumpfung gegen blutrünstige Gewalttaten.

Der Missionsbefehl als ausdrückliches Toleranzverbot habe den christlichen Kulturimperialismus notwenig nach sich gezogen.

Der Antijudaismus des Matthäus-Evangeliums sei erste Voraussetzung dafür, daß Judenpogrome, rassischer Antisemitismus und schließlich der »Holocaust« stattfinden konnten.

Die Eschatologie, schrecklichst beschrieben in der Johannes-Apokalypse, sei infolge der daraus entstandenen angstneurotischen Heilsungewißheit das »Instrumentarium unablässiger Verunsicherung und Disziplinierung der ,eigenen Leute'« und Ursache für fundamentalistischen, politischen Terror.

Dem Platonismus des Christentums sei die Abwertung des Diesseits und damit der politische Pazifismus gegenüber dem kirchlichen Machtmißbrauch anzulasten; ebenso die Abwertung des Körperlichen und ihre Folgen: repressive Sexualmoral, Zölibat, Selbstverstümmelung, Verachtung der Weiblichkeit und unzählige dementsprechende individuelle psychische Schäden.

Das Erbübel des frühen Christentums sei sein Umgang mit der Wahrheit, die strategische, zweckrationale und gezielte Erfindung von Unwahrheiten durch die Evangelisten und das bis heute starre Festhalten an diesen »Glaubenswahrheiten«. Hier liege die selbstverschuldete Ursache der zunehmend beschädigten Glaubwürdigkeit des Christentums.

Die Erbsünde als menschenverachtend sei in ihrer praktischen Auswirkung für den unduldsamen Umgang mit Nichtgläubigen und Andersdenkenden verantwortlich

denn wahrlich, wahrlich und ich sage dir - das sind die Tage von denen wir sagen werden, sie gefallen uns nicht...
(Kohelet)

[Savonlinna]

Was glaubst Du eigentlich, warum ich den Thread "Wahrnehmung und Sein" - ziemlich erfolglos übrigens - gemacht habe? - Genau damit solche Bolzen nicht passieren. - Der Reihe nach:

Du brauchst mir das nicht noch einmal zu erklären.
Dass ich das verstanden habe, habe ich Dir doch hinlänglich bewiesen.
Nur: Deine Herleitung hat einen Fehler.
Und den willst Du nicht wahrhaben. ->

DASS es eine Absolutität gibt/geben könnte, hat überhaupt nichts damit zu tun,
a) ob man das erkennt.
b) wie man damit umgeht.
c) was man darunter versteht.
"Sein" schlägt "Wahrnehmung".

Der Begriff "Absolutität" stammt aber von Dir.
Wer was schlägt, ist auch nur Deine Behauptung.
Und da Du Mensch bist, ist "Absolutheit" ein menschlicher Begriff und entstammt einer menschlichen Vorstellung.

Konkret: Es hat absolut nichts damit zu tun, ob wer auch immer bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt. - Das, WAS da bestimmt wird, kann authentisch sein oder nicht - aber es ist nicht normativ. - Normativ ist nur das, was "ist" - egal ob wir es kennen oder nicht.

Du hast viele Festlegungen menschlicher Art gemacht, machst sie auch hier wieder.
Du nennst das, glaube ich, "fundamental philosophisch".
Es sind lauter auf Menschen zugeschnitenne und von Menschen gemachte Vorstellungen.

Meine Aussage ist lediglich, dass "es" etwas gibt, was Maßstab ist. -

Man kann sich dem per Gewissen oder sonstigen Instrumenten nähern, um Annäherung zwischen eigener Wahrnehmung und diesem Maßstab herbeizuführen - aber immer ohne Gewähr.

"Maßstab" ist ein menschlicher Begriff, und er wird von Dir auf der Basis eines bestimmten Denkens - möglicherweise auf der Basis Deines Typus - verstanden und benutzt.

Gefährlich ist nicht, dass die eigene Beschaffenheit zu einem je eigenewilligen Denken führt.
Dafür haben wir ja sehr viele Menschen, die unterschiedliche Typen sind und die erst gemeinsam sich dem nähern können, was als "Wahrheit" den Menschen dienlich ist.
Gefählich hingegen ist, wenn ein Typus sich erhebt und sagt: nur meine Herleitung - es gäbe Absolutheit - ist absolut.
Damit widerlegt er seine Aussage selber, will das aber nicht wahrhaben.
Er sieht nicht, dass gerade er die Menschheit ausschalten will, damit er selber nicht korrigiert werden kann.

Sie "Sünde" der Kirche war oft, dass sie sich - christlich gesprochen - zwischen Mensch und Gott gestellt hat.

Ah. Da gibst Du selber zu, dass Du zu wissen meinst, was "Gott" denn wollte.
Sonst leugnest Du das immer.

Die Einteilung in Schemata ist menschengemacht.

Eben - im Grunde ist das MEINE Aussage. - Das ist im Grunde das Thema in "Hiob".

Wieso "eben"? Deinen Absolutheitsbegriff zählst Du doch nicht darunter.
Deine Begrifflichkeiten sind aber eben alle einem durch und durch menschlichem Denken entstanden, und dazu noch durch ein spezifisch geartetes Denken.

Und dass das Gegenteil von "absoluter Wurzel" "relativistische Anschauung" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Schemata sind relativistisch, da menschengemacht (um Dein Wort "Schemata" zu verwenden).

Also ist Dein Schema menschengemacht. Es gibt also keine Absolutheit. Es gibt keinen absoluten Maßstab.

Dennoch versuchst Du die Grundlage für diktatorisches Denken zu legen.

Eben NICHT. - Gerade WEIL die Grundlage nicht beim Menschen ist, hat der Mensch zu erkennen, dass jegliches diktatorische Denken gegen Gott gerichtet ist. - "Diktatur" ist immer mit dem Anspruch auf Maßstäblichkeit verbunden - ein Christ darf gerade das NICHT.

Auf jeden Fall der einen Seite Deiner Argumentation gebe ich Recht, ich habe das selber vor längerer Zeit ja hier schon gechrieben, weil mir das mal ein Studentenpfarrer vor einigen Jahrzehnten erläutert hat und mir das damals sehr eingeleuchtet hat:
dass kein menschliches diktatorisches Denken zu akzeptieren sei.

Andererseits wird dieses diktatorische Denken von Dir aber auch begründet und gerechtfertigt:
durch einen Absolutheitsanspruch Deiner persönlichen menschlichen Werte.
Wenn Du sagst, dass es einen absoluten Maßstab gibt und dass Du dazu zählst, dass "gut" und "böse" Gegensätze sind, dann willst Du damit Dein eigenes menschliches Denken als Norm setzen.

Den Maßstab für das, was das Mensch „sein sollte“, kann nur ein Mensch bestimmen.

Eben nicht - DAS ist Grundlage für diktatorisches Denken. - Wir argumentieren hier exakt entgegengerichtet.

Ich weise Dir aber nach, dass Dein Denken kein göttliches Denken ist, nach Deiner eigenen Definition.
Insofern redest Du rein menschlich. Alle Deine Begriffe, alle Deine Behauptungen sind aus menschlicher Substanz entstanden.
Auch Deine Behauptung, Sein und Wahrnehmung hätten nichts miteinander zu tun, sind menschliche Gedanken.
Deine Behauptung, dass es einen Maßstab gibt, den wir nicht erkennen können, ist aus menschlicher Substanz entstanden.

Dass hinter allen Gesetzen das steht, was Du sagst, ist eine menschliche Aussage.

Stimmt - anders geht es nicht - es gibt ja nichts anderes als menschliche Aussagen, wenn es um Philosophie geht. - Diese Aussage sagt: "Der Mensch ist eben NICHT der Maßstab".

Also hast Du Dich selber damit widerlegt.

[Münek]

Es ist nur dann keine Zirkelaussage mehr, wenn closs - oder jeder beliebige andere Mensch - bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt. - Mit anderen Worten: "fundamental phiosophisch" hieße: diktatorisches Denken.

Mit dieser Argumentation legst Du ein Ei, das Du mir ins Nest legst - wir kommen der Sache langsam näher.

Was glaubst Du eigentlich, warum ich den Thread "Wahrnehmung und Sein" - ziemlich erfolglos übrigens - gemacht habe? - Genau damit solche Bolzen nicht passieren. -

Keine Ahnung, aus welchem Grund Du diesen Thread eröffnet hast.

Dass er aus Deiner Sicht "ziemlich erfolglos war", hat sicher u.a. damit zu tun, dass Du
oft nicht in der Lage bist, Dich allgemeinverständlich auszudrücken.

Warum Du Dir diesbezüglich nicht mehr Mühe gibst, ist mir rätselhaft.
Willst Du nicht verstanden werden?

[Andreas]

1. DASS es eine Absolutität gibt/geben könnte, hat überhaupt nichts damit zu tun,
   
2. a) ob man das erkennt.
   
3. b) wie man damit umgeht.
   
4. c) was man darunter versteht.
   
5. "Sein" schlägt "Wahrnehmung".

In Zeile 1 setzt du eine Absolutität die es gibt oder nicht gibt.
In Zeile 5 müsste formal korrekt stehen:

"Sein" schlägt "Wahrnehmung"
ABER EBEN AUCH
"Nicht Sein" wird von "Wahrnehmung" geschlagen.

Oder anders:
Eine Absolutität die es gibt, schlägt die Wahrnehmung. (Die Absolutität ist normativ)
ABER EBEN AUCH
Eine Absolutität die es nicht gibt, schlägt die Wahrnehmung nicht. (Die Wahrnehmung ist normativ)

Fundamental ist da leider gar nichts.

[Pluto]

Ob mit oder ohne Christentum, die Menschheit hat sich in de letzten Jahrtausenden zum Besseren hin bewegt. Es gibt heute sehr viel weniger Mord, Totschlag und Folter als in früheren Zeiten.

Das stimmt doch mit Ausnahme der letzten 70 Jahre in UNSEREN Breiten überhaupt nicht. - Was besser wurde, sind technische Dinge.

Ich bin leider nicht an meinem gewohnten Arbeitsplatz, sonst würde ich dir die Statistiken um die Ohren hauen, dass sie nur so wackeln würden.
Gerade der Vergleich mit früheren Jahrhunderten zeigt eine riesige Abnahme von Gewaltverbrechen, vor allem durch den Staat.
Mord und Folter wurden früher zur Belustigung des Volkes sogar öffentlich durchgeführt (von den Römern mal ganz abgesehen).

Einfacher Check: Man vergleiche die Anzahl der Menschen, die im 20. Jh. weltweit an Mord, Totschlag, Folter und vermeidbarem Hunger gestorben sind mit der Gesamt-Bevökerung. - Wäre mal interessant, was dabei rauskommt.

Hunger ist in der heutigen Zeit wirklich ein Skandal! Aber er ist eine Folge von Armut und nicht primär von Gewalt.

Die im 15. und 16. Jahrhundert praktizierte Gewalt im transatlantischen Sklavenhandel, ist an Sadismus kaum zu überbieten. Und das war sogar staatlich gebilligt. Die Zeiten, wo Despoten willkürlich über das Leben anderer Menschen verfügen konnten sind glücklicherweise vorbei (Unter Heinrich VIII wurden JEDE WOCHE 40 Menschen gefoltert und hingerichtet).

Wo findet man das heute?

Und komme mir nicht mit Kinderarbeit oder Frauen die zur Prostitution gezwungen werden. Erstens betrifft das nur einen ganz kleinen Prozentsatz der Weltbevölkerung. Zweitens findet das zum großen Teil in entfernten Regionen statt. Und drittens... wenn es bei uns stattfindet, dann ist es eine Folge von fals gelaufener Migration: Die Leuten verließen ihre Heimat freiwillig. Auch ist diese moderne Art der Sklaverei nicht lebenslänglich. Die Plntagenarbeter hingegen wurden gen ihren Willen aus ihrer Heimat entrissen, und die Sklaverei wurde sogar an die Kinder vererbt.

Interessanterweise zeigen die Statistiken eine kontinuierliche Abnahme von Gewalt über die Jahrhunderte, alle Kriege zum trotz bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts. Auf dem niedrigen Niveau der 50-er Jahre entwickelte sich in den 60-er Jahren eine "Blase" erhöhter Gewaltbereitschaft; vermutlich durch die "Rebellen"-Generation der 60-er. Diese Blase der Gewalt zog sich bis durch die 80-er Jahre, vermutlich durch den regen Drogenhandel angeheizt. Seit Mitte der 90-er Jahre erleben wir wieder ein Abflauen dieser Gewalt. Schau dir nur an, wie Deutschland heute auf Migranten reagiert. Das wäre in den 60-er Jahren undenkbar gewesen.

[Münek]

Konkret: Es hat absolut nichts damit zu tun, ob wer auch immer bestimmen darf, was "Orientierung an Gott" heißt. - Das, WAS da bestimmt wird, kann authentisch sein oder nicht - aber es ist nicht normativ. - Normativ ist nur das, was "ist" - egal ob wir es kennen oder nicht.

Du beziehst und berufst Dich - wenn Du es brauchst - gern auf die "christliche Ansicht".

Die christliche Weltanschauung sieht und versteht aber ihren Schöpfergott und seine Schöpfung vorrangig im Licht
einer speziellen Offenbarung Gottes - nämlich der "Heiligen Schrift".

Die Bibel ist für Christen identisch mit dem "Wort Gottes" und besitzt für diese sehr wohl normativen Charakter.
Du findest diese Einstellung wahrscheinlich naiv. Deshalb bedienst Du Dich lediglich selektiv-punktuell biblischer
Aussagen - nämlich insoweit, wie sie sich (vermeintlich) in Dein persönliches Glaubenskonstrukt einfügen lassen.

Kurt als Herr über die Schrift.

Deswegen nehme ich Dich nicht ernst, wenn Du zur vermeintlichen Verstärkung Deiner Argumentation mit der Flos-
kel daherkommst, "...nach christlicher Anschauung..."