Was ist das Reich Gottes?

[JackSparrow]

Tacitus z.B. kann niemand als unseriös bezeichnen:

Tacitus wurde nie Christ. Beweisführung abgeschlossen.

Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.

Das mag er dann wohl von den Christen selbst erfahren haben.

[Hemul]

Tacitus wurde nie Christ. Beweisführung abgeschlossen.

Der Urheber dieses Namens ist Christus, der unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.

Das mag er dann wohl von den Christen selbst erfahren haben.

Was ist denn das für eine Logik? Weil Tacitus nie Christ wurde-gilt für Dich seine Aussage nicht? Wenn er also
Christ gewesen wäre dann wäre für Dich alles Paletti gelle? Merkst Du eigentlich nicht, dass Du hier ein Eigentor geschossen hast? Deine abschließende Logik, dass Tacitus von Christen etwas über Christus erfahren haben muss ist auch nicht zu verachten. Woher kamen denn damals die Christen? Wer hat sie ins Leben gerufen? Oder sind die mir nix dir nix so einfach
vom Himmel gefallen?

[Hemul]

1. Nein, Tacitus war kein seriöser Berichterstatter, sehe hier Wiki, ...

So baute Tacitus oft Gerüchte und Hofklatsch ein, was wohl auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Geschickt bringt er dem Leser eine bestimmte Interpretation der geschilderten Vorgänge nahe, ohne selbst Farbe zu bekennen.

Allerdings bleibt diese Quelle vorhanden, und falls sie manipuliert wurde, dann ist es auch möglich, dass Wichtiges weggelassen wurde.

Der bellt doch nur. Es gibt noch weitere seriöse Quellen. In Lukas 19:41-44 z.B. sagte Jesus über Jerusalem folgendes voraus:

41 Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie 42 und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen. 43 Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen; 44 und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, dafür, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast

.
Keine vierzig Jahre nach dieser Prophezeiung erfüllten sich Jesu Worte. Flavius Josephus ein jüdischer Offizier der gleich zu Anfang des jüdischen Krieges gegen die Römer 66n.Chr.-73n.Chr. in römische Gefangenschaft geriet u. danach von den Römern als Vermittler eingesetzt wurde-berichtet später in seinem historischen Werk "DER JÜDISCHE KRIEG" zweiter Band-S.121,122, dass alles genau so eintraf wie Jesus es vorher gesagt hatte. Nicht nur das-er bezieht sich -zwar nicht im Zusammenhang mit der Zerstörung Jerusalems-sondern in einer anderen Passage seiner Aufzeichnungen auch auf Jesus selbst.

Testimonium Flavianum
Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[8]

[Naqual]

Es gibt noch weitere seriöse Quellen. In Lukas 19:41-44 z.B. sagte Jesus über Jerusalem folgendes voraus:

41 Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie 42 und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen. 43 Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen; 44 und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, dafür, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast

.

Das Problem bei dieser "seriösen Quelle" ist, dass sie lange nach dem Fall Jerusalems geschrieben wurde.
Ein Beweis wäre, wenn es eine ältere Schrift gäbe, die davon berichtet, lange bevor Jerusalem von den Römern besetzt und zerstört wurde.
Hinzu kommt, dass der zitierte Textpassus in frühen Abschriften des Lukas-Evangeliums nicht vorkommt, sondern erst in Textsammlungen ab dem 4. Jahrhundert nach Christus.

Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[8]

Auch hier gibt es ältere Texte, in denen der Passus nicht vorkommt. Hinzu kommt, dass Flavius als Jude nie Christ geworden war. Insofern erscheint es als extrem unwahrscheinlich, dass er geschrieben haben soll "Dieser war der Christus". Vor allem, wenn er Jesus diese Bedeutung beigemessen hätte, hätte er sicherlich mehr über diesen geschrieben als einige Sätze. Über andere religiöse Prediger im jüdischen Territorium schrieb er viel, viel mehr. So z.B. über Johannes den Täufer. Flavius, der viele Bücher (!) geschrieben hat, erwähnte Jesus aber nur in einigen Sätzen. Flavius, ein Überläufer, war übrigens Berater der Römer bei der Eroberung Jerusalems, wenn er auch versuchte, dass der Tempel geschont wird (er war ja Jude).
Letztlich kommt noch hinzu, dass der genannte Passus erst übermittelt wurde (als ältestes Zeugnis) von dem Kirchenvater Eusebius (4. Jahrhundert).

Als Beweis taugt deshalb das Testimonium Flavianum recht wenig. So bleibt es eine reine Glaubenssache.

[JackSparrow]

Weil Tacitus nie Christ wurde-gilt für Dich seine Aussage nicht?

Wie hätte er die Bedeutungslosigkeit seiner Aussage denn besser unter Beweis stellen können.

Woher kamen denn damals die Christen?

Laut Tacitus und Bibel leitet sich ihr Name von einem hingerichten Mann namens "Christus" ab. Doch von wem, außer von den Christen selbst, hätte Tacitus diese Information erhalten haben können?

[Queequeg]

Als Testimonium Flavianum bezeichnet man den 93 n. Chr. verfassten Abschnitt im Buch 18, Verse 63–64 aus den Antiquitates Judaicae des Flavius Josephus:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“[8]

Und er tat es doch...

Helmul, Helmul..., das Testimonium Flavianum ist eine allgemein erkannte und anerkannte Fälschung. Nicht einmal ein Theologe (also Theologe) würde es wagen, dieses krude Machwerk als Beweis für das wahre "Erdenwallen" eines Jesus anzuführen.

* edtiert * (Pluto)

[Queequeg]

1. Nein, Tacitus war kein seriöser Berichterstatter, sehe hier Wiki, ...

So baute Tacitus oft Gerüchte und Hofklatsch ein, was wohl auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Geschickt bringt er dem Leser eine bestimmte Interpretation der geschilderten Vorgänge nahe, ohne selbst Farbe zu bekennen.

Allerdings bleibt diese Quelle vorhanden, und falls sie manipuliert wurde, dann ist es auch möglich, dass Wichtiges weggelassen wurde.

Wenn Quellen keine oder nur wenig Beweiskraft haben, wenn Quellen bestimmte Aussagen, auf ihren Wahrheitsgehalt hin, nicht eindeutig tragen und unterstützen, dann sind diese Quellen eben nicht wirklich nütze.
(Weltliches Beispiel - Shakespeare.)

Es bringt den Gläubigen nichts, überhaupt nichts, wenn das angeführte Quellenmaterial gefälscht ist, oder aus ominösen und äußerst zweifelhaften Quellen stammt. Schon gar nicht, wenn es sich um eine Ansammlung von Mythen handelt. Hier ist äußerste Genauigkeit, Präzision, Ehrlichkeit und ein hohes Maß an Selbstverantwortung gefragt, oder man lässt es einfach bleiben, sonst gerät man in der Ruch eines Lügners und pseudowissenschaftlichen Gauklers, wie Helmul es dann wieder einmal unter Beweis gestellt hat.

[Samantha]

Da die Bibel über Ähnliches bereichtet, kann es kaum eine Fälschung sein, sondern eine Bestätigung. Wäre es eine Fälschung, gäbe es diese Bestätigung nicht.

[Queequeg]

Da die Bibel über Ähnliches bereichtet, kann es kaum eine Fälschung sein, sondern eine Bestätigung. Wäre es eine Fälschung, gäbe es diese Bestätigung nicht.

Über "was ähnliches" berichtet die Bibel im Zusammenhang mit der Fälschung des Testimonium Flavianum?

Ich meine, es nützt dir doch nicht wirklich etwas, das mythische Pferd nun von hinten aufzuzäumen und jetzt in die sumpfigen Niederungen einer verbalsophistischen Ästhetik abzudriften, das ist doch eigentlich clossens Revier.
Irgendwo gilt es sich selbst Grenzen zu setzen, jedenfalls wenn man sieht, das es mit den "Beweisen" nicht so wirklich funktioniert. Und es funktionierte noch nie, hier mit absolut an den Haaren herbeigezogenen, teilsweise auch gefälschten oder nicht wirklich stichhaltigen Quellenmaterial einen Jesus beweisen zu wollen.

Lasse Jesus einfach im Glauben weben und schweben, auf den Ebenen "weltlicher Beweisbarkeit" muss das dann grundsätzlich immer scheitern.

[Samantha]

Geschichtsschreiber werden die Geschichte immer irgendwie beschönigt haben, so wie es auch teilweise in den Medien heute geschieht. Wer weiß denn schon, was in der Geschichte nicht alles erlogen ist?