Ohne Jesus verloren?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Otto
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#121 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Otto » Di 22. Jan 2019, 23:46

@Münek,
Ich hatte geschrieben

Otto hat geschrieben:Wäre Jesus nicht für uns gestorben, würde (jeder Mensch) irgendwann sterben und für immer und ewig tot bleiben. Keine Chance auf einer Auferstehung.
…und du konterst mit
Münek hat geschrieben:Das entspricht so NICHT den biblischen Aussagen.
Im nach hinein meine ich dich so zu verstehen: Du meinst gläubige Juden (Zeitgenossen Jesu ihn eingeschlossen) aber auch frühere (Daniel u.a.) glaubten an die Auferstehung am „letzten Tag“ (z.B.) ohne dass sie sich von der Person Jesu beeinflusst haben.

Da sage ich nichts dagegen aber das ist kein Widerspruch zu meinen Gedanken. Daniel und andere Propheten schrieben über die Auferstehung nicht aus Lust und Laune, sondern sie schrieben die Gedanken Gottes. Und Gott hatte lange bevor, sein Sohn Jesus Christus als Schlüsselfigur für die Auferstehung am „letzten Tag“ vor gesehen..

Was sagte Jesus in der Offenbarung?
Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebende; und ich wurde ein Toter, doch siehe, ich lebe für immer und ewig, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Hạdes
Nur Jesus kann jemanden aus dem Hades „befreien“ sonst niemand. Und da kann ich nochmals wiederholen: Wäre Jesus nicht für uns gestorben, würde (jeder Mensch) irgendwann sterben und für immer und ewig tot bleiben. Keine Chance auf einer Auferstehung
Münek hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieser Glaube hatte nichts mit der Person Jesu zu tun.
Otto hat geschrieben:Nein.
Doch doch. Der Glaube der Zeitgenossen Jesu und der Generationen davor an die Totenauferstehung basierte auf der Aussage des Propheten Daniel. Dieser Auferstehungsglaube kann logischerweise NICHTS mit Jesus zu tun haben.
Das war eine doppelte Verneinung von mir, ergibt ein ja, also gebe ich dir doch recht.. :)
LGrüße von Otto

Der Nachfolger
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#122 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Der Nachfolger » Mi 23. Jan 2019, 05:53

Otto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 23:46
Nur Jesus [...]
Der Glaube an die Macht der Liebe, die durch Jesus vermittelt und verkörpert wird, ist eine schöne Sache. Doch muss man deshalb gleich zu einem Jesusfundamentalisten werden? Überlege doch mal, wohin solche Absolutheitsansprüche geführt haben. Aufgrund von religiösen Dogmatismus haben sich Christen sehr oft sogar gegenseitig umgebracht. Erinnert sei beispielsweise an die Verfolgung und Ausrottung der Katharer, die vom 12. bis zum 14. Jahrhundert in Südfrankreich eine wichtige Rolle spielten. Traurig, was aus der Religion von Yeshua ben Joseph gemacht wurde... :cry:

Wenn man bedenkt, wie häufig die sogenannten „rechtgläubigen Christen“ ihren Nächsten „zu Tode geliebt“ haben, dann fällt es schwer den Christus im Christentum zu finden.

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AlTheKingBundy
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#123 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 23. Jan 2019, 07:52

Der Nachfolger hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 21:37
Es gibt tatsächlich sehr gute „esoterische“ Gründe, weshalb nicht jeder in die himmlischen Welten gelangen kann, aber willst du denn die Wahrheit wirklich hören?

Die "persönliche Wahrheit" Einzelner oder andere Religionen interessieren mich nicht. Ich habe nur Interesse daran, die Aussagen der Bibel anhand der Bibel zu untersuchen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#124 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 23. Jan 2019, 07:54

Otto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 22:49
Die Sünde gegen den HG ist doch die Ausnahme. Übrigens, nicht nur VOR der Auferstehung sondern auch NACH der Auferstehung (1000 Jähriges Reich), kann gegen den HG gesündigt werden. Ich wage sogar zu behaupten das jeder Sünder in Gottes Königreich auch ein Sünder gegen den HG

Das Problem ist: Du behauptest und belegst nichts. In Mat 12 ist der Zusammenhang zur Lästerung gegen die Kraft des HG (Wundertaten) klar belegt. Wie kann also heute noch jemand etwas gegen nicht mehr vorhandene Wundertaten sagen?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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ThomasM
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#125 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von ThomasM » Mi 23. Jan 2019, 09:23

Otto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 22:49
Die Sünde gegen den HG ist doch die Ausnahme. Übrigens, nicht nur VOR der Auferstehung sondern auch NACH der Auferstehung (1000 Jähriges Reich), kann gegen den HG gesündigt werden. Ich wage sogar zu behaupten das jeder Sünder in Gottes Königreich auch ein Sünder gegen den HG ist (z.B. Gog von Magog und sein Gefolge am Ende der 1000 Jahren).Man sieht es an der Tatsache das diese Sünder den zweiten Tod "erleben" (Tod ohne Wiederkehr im Feuersee)
In Mat. 12 stellt sich die Aussage Jesu aber etwas anders dar. Hier mal der Text für alle zu Nachlesen
Mat. 12, 22-32 (Luther 2017)
Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, sodass der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und sprach: Ist dieser etwa Davids Sohn?
24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen. 25 Jesus kannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, wird nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Und dann wird er sein Haus ausrauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. 32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.
Aus dem Kontext sind folgende Punkte erkennbar

- Die "Sünde gegen den heiligen Geist", um den es geht, ist das, was die Pharisäer vorher begangen haben. Sie stellen das Wirken des heiligen Geistes bewusst und allein aus egoistischen Motiven heraus als Wirken von Dämonen dar. Sie stellen den heiligen Geist damit mit Absicht in die Ecke des Widergöttlichen. Das ist die Lästerung gegen den heiligen Geist.
Das ist also nicht irgendeine Sünde und vor allen auch nicht etwas, was man versehentlich falsch macht. Es ist eine gewollte Stellung gegen das Wirken Gottes

- Diese Sünde kann nicht vergeben werden. Übertragen bedeutet das: Wer sich bewusst und gewollt gegen Gott und sein Wirken stellt, der wird nicht gerettet werden. Im Reich Gottes wird es die, die nicht hinein wollen, nicht geben. Das ist damit im Grunde keine Strafe für falsches Verhalten, sondern die Erfüllung des Wunsches des Täters. Er will nicht bei Gott sein, also braucht er nicht bei Gott sein.

- Interessant ist die andere Richtung.
Hier in der Lutherübersetzung und auch z.B. in der Einheitsübersetzung, der neuen Genfer Übersetzung oder Schlachter steht "Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben"
In den evangelistischen Übersetzungen wie Hoffnung für alle, Neues Leben oder Neue evangelistische Übersetzung steht "Jede Sünde, ja sogar Gotteslästerung, kann vergeben werden"
Die Spaltung ist auch in den englischen Übersetzungen vorhanden , English Standard in der einen Form, new international in der anderen Form.

De Unterschied ist erklärbar im Licht anderer Bibelstellen (Apg. 2,21, 2. Kor. 2,15, 2. Tess. 2,10 usw. usw.), in denen klar wird, dass nicht jeder gerettet wird. In diesem Licht habe manche Übersetzungen das "kann" gesetzt obwohl im eigentlichen Urtext der Matthäus Stelle dieses Wort nicht steht.
Es ist die alte Frage, ob eine einzelne Bibelstelle alleine und ohne Kontext zählt, oder ob es nicht die Gesamtschau ist, die zählt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Ruth
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#126 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Ruth » Mi 23. Jan 2019, 10:44

ThomasM hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 09:23
Die "Sünde gegen den heiligen Geist", um den es geht, ist das, was die Pharisäer vorher begangen haben. Sie stellen das Wirken des heiligen Geistes bewusst und allein aus egoistischen Motiven heraus als Wirken von Dämonen dar. Sie stellen den heiligen Geist damit mit Absicht in die Ecke des Widergöttlichen. Das ist die Lästerung gegen den heiligen Geist.
Das ist also nicht irgendeine Sünde und vor allen auch nicht etwas, was man versehentlich falsch macht. Es ist eine gewollte Stellung gegen das Wirken Gottes

Diese Erklärung dazu finde ich ziemlich gut und verständlich. So ähnlich wurde uns das vor vielen Jahren in der Bibelschule auch erklärt.

Mir kam eben die "Erleuchtung" ;) , dass man vielleicht hier hinein auch die Geschichte von Hananias und Saphira (Apg. 5,1-11) einordnen kann.
Diese Geschichte war bisher für mich immer nur ein einziges Rätsel, wenn ich sie mit meinen Erfahrungen, im Leben mit Gott, vergleichen wollte.
Zumindest denke ich, dass man diese spezielle Sünde nicht als Mensch, der nicht selbst in dem Geschehen mit eingebunden ist, erkennen und beurteilen kann. Das ist allein Gottes Sache.

Helmuth
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#127 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 12:21

Otto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 23:46
Nur Jesus kann jemanden aus dem Hades „befreien“ sonst niemand.
Gott vermag das ebenso, denn von ihm geht ja alles aus. Schließlich hatte er Jesus so aus seinem Tode befreit.

Otto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 23:46
Und da kann ich nochmals wiederholen: Wäre Jesus nicht für uns gestorben, würde (jeder Mensch) irgendwann sterben und für immer und ewig tot
Wir teilen den Grundgedanken, dass jeder Mensch rettungslos verloren wäre. Du gehört zu den wenigen, die das so wie ich auch verstehen. Auferstehen werden dennoch alle, die Geretteten wie die Verlorenen.

Was Jesus im Besonderen vollbrachte war, dass er die Sühneleistung erbrachte, damit nicht alle in der Hölle landen. Darum sagte er hinsichtlich der Lösegeld Einforderung auch ganz bewusst, dass sie nicht für alle gelten wird, aber für viele:
Mk 10, 45 hat geschrieben: Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.
Jesus starb für alle, damit allen die Möglichkeit der Erlösung eingeräumt werden kann. Tatsächlich erlöst, was gleichbedeutend ist mit dem ewigen Leben, werden dann aber nur die, welche im Glauben das Wort Gottes annehmen und damit Kinder Gottes werden.

Man kann das im volljuristischen Sinne exakt so verstehen, wie es Johannes 1,12 ausdrückt. Soviele das Wort Gottes, zu jeder Zeit, aufnahmen, glaubten also dem Wort Gottes und lebten auch danach, und so rechnete es Gott allezeit denen als Gerechtigkeit an wie seinerzeit bereits Abram (später Abraham).

Die Bedingungen für Erlösung waren daher allezeit dieselben, nur dass Jesus das konkrete Sühneopfer werden sollte kam erst zum Tragen als es Gott zu seiner Zeit offenbarte. Paulus schrieb mehrfach in seinen Briefen, dass es den vorigen Generationen (noch) verborgen war.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Helmuth
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#128 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Helmuth » Mi 23. Jan 2019, 12:38

Der Nachfolger hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 05:53
Der Glaube an die Macht der Liebe, die durch Jesus vermittelt und verkörpert wird, ist eine schöne Sache. Doch muss man deshalb gleich zu einem Jesusfundamentalisten werden?
Wenn Jesus der oberste Richter ist, der einmal darüber befinden wird, ob man am kommenen Leben teilnehmen oder in der Hölle landen wird, dann ist er klar das Fundament des Glaubens und sonst nichts.

Also ja, es ist alles entscheidend, ob er in dieser Art und Weise auch geachtet wird oder nur als Option. Wenn er nur eine Option ist, dann sehe ich die Karten für so einen "Glauben" nicht sehr gut. Denn jener behauptet dann mit seiner eigenen Gerechtigkeit vor ihm zu bestehen.

Die Schrift sagt aber unmissverständlich, dass das niemand kann, weil wir alle Sünder sind. Das zu erkennnen ist der erste Schritt für den sogenannte "biblischen" und damit rettenden Glauben, der vor der Hölle bewahren kann. Denn dann wirkt Gottes Heiliger Geist. Diesen Geist hatten andere nicht, auch wenn sich noch so für weise erklärt werden. Weisheit allein ist also nur ein Anfang, die Verwirklichung ist Jesus.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#129 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Scrypton » Mi 23. Jan 2019, 13:01

Der Nachfolger hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 05:53
Der Glaube an die Macht der Liebe, die durch Jesus vermittelt und verkörpert wird, ist eine schöne Sache. Doch muss man deshalb gleich zu einem Jesusfundamentalisten werden?
Müssen nicht; doch Helmuth und Konsorten haben sich dazu entschlossen diesem unwirklichen Dogma zu folgen...

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#130 Re: Ohne Jesus verloren?

Beitrag von Ruth » Mi 23. Jan 2019, 13:04

Helmuth hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 12:21
......
... ich weiß, du hast mir gerade erst befohlen, nicht auf solche Beiträge von dir einzugehen. Ich habe dir aber ebenso geantwortet, dass ich es solange tun werde, wie ich in diesem Forum aktiv bin, weil ich es wichtig finde, besonders für diejenigen, die an oft an sich selbst zweifeln. Wenn du es ignorierst, ist das für mich ganz okay. :engel:

Helmuth hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 12:21
Darum sagte er hinsichtlich der Lösegeld Einforderung auch ganz bewusst, dass sie nicht für alle gelten wird, aber für viele:
Mk 10, 45 hat geschrieben:
Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Das genau sagt Jesus eben NICHT. Er sagt nur, dass er sein Leben als Lösegeld für viele gibt. Das "nicht" ist dein ganz persönlicher Umkehrschluss - also deine ganz persönliche Meinung zu dieser Aussage von Jesus.
Wer diese "viele" sind, ob es überhaupt welche gibt, die nicht dazu zählen, oder wer diese sind, entscheidet Gott alleine.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 23. Jan 2019, 12:21
Tatsächlich erlöst, was gleichbedeutend ist mit dem ewigen Leben, werden dann aber nur die, welche im Glauben das Wort Gottes annehmen und damit Kinder Gottes werden.
.... ebenfalls DEINE ganz persönliche Interpretation. Die Erlösung und die Auswahl, wer diese erhält, und ob diese nicht für alle gelten, weiß nur Gott selbst.

Ich denke, Gott setzt den Rahmen viel weiter, als Menschen es erfassen können ... und das ist MEINE ganz persönliche Meinung zum Thema.

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