Hi Thomas,
ThomasM hat geschrieben: Nun gut, du nimmst den Mensch als Sonderstellung heraus
Ja. Nochmal Römer 5, 12: "Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu
allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben" Mit "Welt" ist also hier wohl nur die Menschheit gemeint.
ThomasM hat geschrieben: d.h. die gesamte Tierwelt einschließlich Säugetiere und Primaten sind der Evolution unterworfen und Sterben war für diese Teil der Schöpfung.
Ich glaube die Tiere wurden, genau wie der Mensch, von Gott direkt erschaffen. Unterlagen dann aber normalen Lebenszyklen, so wie es z. B. normal ist, dass der Lachs nach dem Laichen stirbt.
Krankheit und Leid, Fressen und Gefressenwerden, kamen dann nach dem Sündenfall auch für die Tierwelt hinzu.
ThomasM hat geschrieben: Das leiblich ist dort nirgendwo betont. Insofern sehe ich keine Probleme, den Text ohne Abschwächung der internen Bedeutung als Darstellung des geistigen Todes zu lesen.
Im Gesamtkontext des Kapitel 5 des Römerbriefes wird das leibliche Sterben Jesu auf das Sterben des Menschen aufgrund seiner Sünde bezogen, welches folglich auch leiblich gemeint sein muss.
ThomasM hat geschrieben: Mein Hauptargument aber hast du nicht angesprochen.
Nach Jesu Rettungstat wurde der Tod besiegt. Der Tod IST nicht mehr.
Doch wir sterben immer noch körperlich. Die Rettung zum Leben ist geistiger Natur - der Eingang ins Reich Gottes.
Hat also Jesu tat, die Sünde aufgehoben, so bedeutet das, dass der Zustand vor der Sünde wieder eingerichtet wurde.
Aber wir sind eben noch immer Sünder, das unterscheidet uns vom Zustand vor dem Sündenfall und deshalb müssen wir auch noch leiblich sterben.
ThomasM hat geschrieben: Gerade dieser Text unterstützt meine Interpretation.
Denn um das ewige Leben zu erlangen benötigt man einen BESONDEREN Leib, einen Leib, der nichts mit dem zu tun hat, was wir haben.
Was aber nichts daran ändert, dass der Tod infolge der Sünde neben dem geistlichen, auch der körperliche ist:
"Nun aber ist Christus von den Toten auferstanden, als Erstling der Entschlafenen. 21 Denn weil der Tod kam durch einen Menschen, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen." 1. Kor. 15, 20+21
Die leibliche Auferstehung Christi, nach seinem leiblichen Tod, wird dem Tod des Menschen durch die Sünde gegenübergestellt, die folglich auch leiblich zu verstehen ist. Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes ändert daran m.E. nichts.
ThomasM hat geschrieben: Also mit dem quälend langsam musst du schon vorsichtig sein. Zeitliche Aspekte in Gottes Rettungsplan einzuflechten, ist ziemlich problematisch weil Gott eine vollkommen andere Vorstellung von Zeit hat. Was sind schon 3 Milliarden Jahre bei Gott?
OK, wobei ich dennoch große Probleme mit einem Milliarden Jahre währenden Prozess der Auslese sehe, dieses Wechselspiels von Versuch und immer wieder des Irrtums und des Aussterbens. Dass nach dem Sündenfall Aussterbeereignisse stattgefunden haben, weil die Natur sich verändert hat (Dornen und Diesteln in 1. Mose 3, 18 stehen ja nur besipielhaft für diese Veränderung nach dem Sündenfall), ist erklärbar. Aber massenhaftes Leid und Sterben durch Auslese
während des Schöpfungsaktes, das passt m.E. nicht zum Gott der Bibel.
ThomasM hat geschrieben: Du hast oben ja zugestanden, dass die Tierwelt sich in der evolutionären Weise entwickelt hat, es geht nur um den Menschen.
Erst nach dem Sündenfall und top-down! Siehe oben!
ThomasM hat geschrieben: Du meinst es ist keine Sünde, dem Gebot Gottes nicht zu gehorchen und den Einflüsterungen der Schlange nachzugeben?
Wie kann Gott denn dem evolvierten Menschen überhaupt etwa das Gebot "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib" usw. gegeben haben, wenn er denselben Menschen mittels der Mechnismen der Evolution erschaffen hat?
Dawkins hat mal gesagt, eine Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzten funktioniert, wäre ein faschistischer Staat. Nach diesen Gesetzen soll der Mensch sich aus anderen Primatengruppen herausentwickelt haben, von Gott so gewollt und gelenkt?
Um danach von dem selben Gott eine Kehrtwende um 180° verordnet zu bekommen?
Ich sehe hier das Bild eines Gottes, der nicht nur bei der Schöpfung "Versuch und Irrtum" gespielt hat, mit niedriger Trefferquote sondern danach auch noch seine Ethik ändert. Heißt es nicht in Jakobus 1, 17, dass bei Gott
"keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis" ?
Gruß Roland