AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung (Bibelforum)

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2Lena
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#11 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mo 2. Mär 2015, 23:35

closs hat geschrieben:müsste demnach "vor" dem Anfang sein. - Oder ist das überinterpretiert?
Lieber closs, das ist es nicht - spätestens dann nicht mehr, wenn du Neandertaler mit 30.00 Jahren und davor erklären musst und die Schöpfung der Titanen.
Wo bringst du das in der Bibel unter - dazu die archäologischen Funde einer Technik, die wir noch nicht beherrschen. War es Münek, der von einem solchen Fund (in der Kohle!) erzählte.

Wenn man nur das "b" am Anfang verstehen könnte, stöhnten hebräische Schriftgelehrte!

Pflanzenfreak
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#12 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Pflanzenfreak » Di 3. Mär 2015, 07:44

closs hat geschrieben:Oder ist es eher ein unbeholfener Versuch zu sagen: "Irgendwann ging's halt los - und das nennen wir jetzt einfach 'Anfang'". ---???---
...ja, genau so. Sie hatten früher vermutlich nicht so viel Zeit um zu philosophieren. Also haben sie die Dinge so hingenommen wie sie es verstanden. Und mit " so fing Alles an" konnten sie sicherlich was anfangen. Sie kannten Anfänge möglicherweise besser als wir heutzutage. Hing doch für sie sehr viel mehr davon ab Etwas gut anzufangen.

closs
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#13 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Di 3. Mär 2015, 09:27

Pflanzenfreak hat geschrieben:Sie hatten früher vermutlich nicht so viel Zeit um zu philosophieren.
Trotzdem provoziert die Aussage "Am Anfang" die Frage: "Was war 'vor' dem Anfang?" - ist diese Frage für Dich als Christin relevant?

Pflanzenfreak
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#14 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Pflanzenfreak » Di 3. Mär 2015, 12:36

closs hat geschrieben:
Pflanzenfreak hat geschrieben:Sie hatten früher vermutlich nicht so viel Zeit um zu philosophieren.
Trotzdem provoziert die Aussage "Am Anfang" die Frage: "Was war 'vor' dem Anfang?" - ist diese Frage für Dich als Christin relevant?
Nö, relevant nicht. Für mich war Gott vor Allem und jetzt ist er in Allem und bei Allem, denn ER hat alles erschaffen. Und mit ihm der Sohn und der heilige Geist. Mir reicht das Wissen, dass ich eingeschlossen bin in seine Liebe und das, obwohl ich nur ein Staubkorn bin in dieser Welt.

closs
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#15 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Di 3. Mär 2015, 15:01

Pflanzenfreak hat geschrieben: Für mich war Gott vor Allem
Damit hast Du Frage eigentlich ziemlich exakt beantwortet. ;)

closs
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#16 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Di 3. Mär 2015, 20:39

Ohne eine Fortführung der obigen Diskussion abzuwürgen - hier ein weiteres Bibel-Zitat:

Gen. 2,18 "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt"

Warum sagt das Gott - und warum hat Gott den Menschen gleich im Doppelpack geschaffen wie er es offensichtlich bei den Viechern getan hat?

2Lena
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#17 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mi 4. Mär 2015, 07:33

Genesis zwei beschreibt einen weiteren Schöpfungsakt.
Der Gesetzestext geht über Anpassung.

Die griechischen Mythen erzählen von einem Bruch. Die Mythen der Schamanen in Amerika erklären auch den Umbruch der Welt. Ich sage, wie der Vorgang heute gesehen werden kann:
Die Titaten machten angeblich Genexperimente. Sie brauchten Arbeitssklaven für die Bergwerke. Mal wurden es Zwerge, mal die Riesen. Sie erhielten seltsame Geschöpfe, halb Tier, halb Mensch. Die ganze Schöpfung zerfiel. Die Erde wurde zerstört. Hier hast du wieder den Bezug zum ersten Genesiskapitel: die Erde war wüst und leer geworden. (In Hebräisch gibt es leider nur eine einfache Vergangenheit!)

Dann wurde Adam geschaffen - aus dem Staub der Erde, aber mit göttlichem Atem versehen. Ich habe keinen Link zu den Geschichten der Griechen und der Daker mit vielen Wanderungen, was dann weiter Geschichte bringt.
(Mein lahmes Internet, ein Aufruf Minuten!)
Was es im Orient und in Afrika dazu gibt, ist auch noch nicht verglichen worden. Deutschland ging bisher nur bis zur Kirche im eigenen Dorf, und kennt das nicht mal genau.

Als eine Art Klonung Adams entstand Eva. Deshalb liegt eine Betonung der Ehegesetze der Kirche auf Unauflösbar - "ein Fleisch". (Nur, wie findet man das passende Teil?)

Vom Gesetzestext her ist der Inhalt, wie man sich heute den Begriff "Evolution" denkt. Erlebnisse prägen, selektieren, verändern. Das Beste überlebt, anderes wird vernachlässigt. Wie gesagt, es sind (auch) Gesetze der Anpassung. Viel davon ist bildlich. Zugleich mit Lehren der Religion, der Philosophie - auch psychologisch geprägt und zusammengefasst leicht verständlich.

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#18 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von closs » Mi 4. Mär 2015, 08:26

2Lena hat geschrieben:Der Gesetzestext geht über Anpassung.
Ich neige dazu, es als Hinweis auf die Geist-Bindung des Menschen zu verstehen:

Alles Lebende vor Adam wurde im Plural geschaffen, jede Art der Schöpfung hat also von Beginn an seine Gemeinschaft. Bis zu diesem Zeitpunkt ist Adam der einzige, der als Gattung allein ist, allerdings auch der einzige, der Gott als „Abbild … ähnlich“ (1,26) ist. Somit ist von Anfang an der Mensch in Gemeinschaft mit Gott.

Trotzdem kommt Gott zum Schluss, dass Adam nicht alleine sein sollte. - Aus meiner Sicht ist dies damit begründbar, dass alles Lebende vor Adam (Pflanzen/Tiere) daseins-beschränkt ist, währenddessen Adam (da durch den eingehauchten göttlichen „Lebensatem“ „gott-ähnlich“ (vgl. 2,7)) Seins-Zugang zu Gott hat. - Damit bezeichnet Adams Gemeinschaft mit Gott eine dimensional vertikal angelegte Gemeinschaft zwischen Mensch und Gott, also zwischen Schöpfung und Schöpfer – Adam hat also Gemeinschaft mit Gott, aber eben keine Gemeinschaft unter „Seinesgleichen“. Und dies, sagt Gott, sei „nicht gut“. - Bei der Suche nach Seinesgleichen scheitert Adam bei „allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes“ (2,20) – sie sind zwar auch Atmende, unterscheiden sich aber von Adam durch mangelnde Ebenbildlichkeit mit Gott. - Da Adam diese atmenden Tiere somit als Nicht-Seinesgleiche („ex negativo“) wahrnimmt (weil er eben im Gegensatz zu ihnen ebenbildlich ist), kann er sie als Untergeordnetes, also von ihm Distanziertes, also von ihm Über-Schaubares benennen, ohne dass sie Seinesgleiche sind. - Das ist erst Eva.

Adam findet diese Gefährtin („ihm Gegenpart“ (Buber: 2,20)) also (vgl. zu 2,18) nicht aus der bestehenden Schöpfung (atmende Tiere) - Gott schafft die Gefährtin aber auch nicht als komplett neue Gattung, sondern aus Adam selbst (vgl. 2,21). – Schüfe nun Gott die Gefährtin wie Adam als eigene Gattung (also als eine andere Gattung als Adams Gattung), könnten beide jedoch nicht „ein Fleisch“ werden.

Gleichzeitig schafft nun Gott mit der Existenz der „seinesgleichen“ Gefährtin ein Drittes, das Gemeinschaftsrecht in der Gemeinschaft zwischen Gott und Adam hat. Während jedoch die Gemeinschaft zwischen Gott und Adam eine dimensional vertikal angelegte Gemeinschaft zwischen Sein und Schöpfung ist, übernimmt die Gefährtin die Partner-Rolle in horizontal angelegter Gemeinschaft, also zwischen Schöpfung und Schöpfung. – Die Tatsache, dass die Warnung vor dem Baum (vgl. 2,16) und die Schaffung der Gefährtin (vgl. 2,21) im Bibeltext unmittelbar hintereinander folgen, legt den inhaltlichen Zusammenhang dieser beiden Motive nah - beide Motive weisen auf ein Drittes zwischen Gott und Adam hin: Der Baum durch seine Sterblichkeits-Drohung, die Gefährtin durch ihre Beziehungs-Konkurrenz. Setzt sich dieses Dritte jeweils durch, sind Gott und Adam getrennt – beim Baum durch die Sterblichkeits-Drohung, bei der Gefährtin durch die Beziehungs-Konkurrenz.

Rembremerding
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#19 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von Rembremerding » Mi 4. Mär 2015, 10:27

closs hat geschrieben:
Gleichzeitig schafft nun Gott mit der Existenz der „seinesgleichen“ Gefährtin ein Drittes, das Gemeinschaftsrecht in der Gemeinschaft zwischen Gott und Adam hat. Während jedoch die Gemeinschaft zwischen Gott und Adam eine dimensional vertikal angelegte Gemeinschaft zwischen Sein und Schöpfung ist, übernimmt die Gefährtin die Partner-Rolle in horizontal angelegter Gemeinschaft, also zwischen Schöpfung und Schöpfung. – Die Tatsache, dass die Warnung vor dem Baum (vgl. 2,16) und die Schaffung der Gefährtin (vgl. 2,21) im Bibeltext unmittelbar hintereinander folgen, legt den inhaltlichen Zusammenhang dieser beiden Motive nah - beide Motive weisen auf ein Drittes zwischen Gott und Adam hin: Der Baum durch seine Sterblichkeits-Drohung, die Gefährtin durch ihre Beziehungs-Konkurrenz. Setzt sich dieses Dritte jeweils durch, sind Gott und Adam getrennt – beim Baum durch die Sterblichkeits-Drohung, bei der Gefährtin durch die Beziehungs-Konkurrenz.
@closs, lies bitte in der Gesinnung Deiner Ausführungen im NT weiter, da erschließt sich uns noch mehr.
Der Hl. Paulus hat im 1. Korintherbrief diese vertikale und horizontale Beziehungsachse zwischen Mann-Frau-Gott (Christus) beschrieben in ihrer positiven Auswirkung. Christus als im Dasein geoffenbarter Gott ist das Haupt des Mannes. Sobald es darum geht die Ebenbildlichkeit im Dasein wirk- und erkennbar zu gestalten, hat der Mann diese Aufgabe zu übernehmen, natürlich im Haupt, Geist von Christus. Als äußeres Zeichen dieser Aufgabe hat der Mann sein Haupt vor Gott nicht mehr zu bedecken (im Gegensatz zum Judentum, die den Christus nicht anerkennt), denn "der Vorhang ist zerrissen", ein direkter Zugang möglich.

Die Frau ist Hilfe und Gefährtin des Mannes und zwar in der Umsetzung der Ebenbildlichkeit beider im Dasein. Sie ist als Eva ihrem Namen nach für das Leben zuständig, im Fortpflanzen, Gebären und der Lebensgestaltung. Ihr Haupt ist der Mann, seine göttliche Inspiration ist es, die sie mit dem Mann umzusetzen hat. Dabei geht es nicht um Macht, Beherrschung, sondern schlichtweg darum die unterschiedlichen Charismen von Mann und Frau gott-gerecht umzusetzen. Das äußere Zeichen dieser Aufgabe zur Hilfestellung für den Mann ist das Bedecktsein des Hauptes der Frau. Zum einen ist dies Zeichen für andere Männer, dass diese Frau als Hilfe nicht mehr zur Verfügung steht, zum anderen kennzeichnet es die Frau, dass sie sich dem Leben widmet, also eine von Gottes Eigenschaften. Dies krönt die Ebenbildlichkeit der Frau. Die Bedeckung ist hier Zeichen der Ehrfurcht. In dieser Haltung der Ehrfurcht, als kostbare Bewahrerin des Lebens, ist ihr prophetische Rede möglich, da sie gott-gerecht in Ehrfurcht handelt.
Inwieweit man diese Bedeckung oder Verhüllung vor Gott und der Welt materiell und/oder geistig betrachten will, sei jeder Frau selbst überlassen. Im Grunde geht es darum, dass die Frau ihre Würde als Hüterin und Gestalterin des Lebens erkennt und sie ehrfurchtsvoll und dankbar aus Gottes Händen empfängt. Dabei sei ihr der Mann der irdische Be-hüter, jener, der ihr "den Hut aufsetzt" (keine Krone :P ) und damit schützt in ihrer kostbaren Würde und Eigenschaft.

Diese Bedeckung, Verhüllung, gott-gerechte Demut, Ehrfurcht wird ihr zum Zeichen der Hoheit, der Engel wegen! (1Kor 11,10). Die Frau kann sich also damit über die Engel erhöhen oder sich auch vor ihnen schützen. Ein sehr wichtiger Hinweis, denn damit sind nicht nur die guten Engel gemeint. Der Angriff Satans geht leichter über die "unbedeckte" Frau hin zum Mann, damit die Verbindung beider zu Gott abgeschnitten werde. Des Mannes inniges Verhältnis zur Frau als "ein Fleisch" trägt dazu bei, wenn es nicht gott-gerecht gelebt wird. Dazu gibt uns der Hl. Paulus im 5. Kapitel des Epheserbriefs einen Hinweis. Vor allen Eph 5,25.28 zeigt auf, dass die Männer ihre Frauen wie Christus seine Gemeinde und ihren eigenen Leib lieben sollen. Ein sehr hoher Anspruch, aber auch eine Reihenfolge der Zielrichtung der Liebe: zuerst Gott, dann Frau/eigener Leib (Selbstliebe).

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#20 Re: AT: Wörtlicher Text und geistige Bedeutung

Beitrag von 2Lena » Mi 4. Mär 2015, 14:43

Rembremberding hat geschrieben:Ihr Haupt ist der Mann, seine göttliche Inspiration ist es, die sie mit dem Mann umzusetzen hat.
Aber, aber ...
Inspiration und Einfälle ohne Ende - das ist "Weibersache".
Männer können dafür nicht flexibel genug denken.

Genesis 3 ist wirklich falsch übersetzt, wenn da steht:
Du (zum Mann gesprochen) sollst über sie herrschen. (Soll dein Herr sein.)
Das hätten die Männer gern, ich weiß es wohl. :-)
Schau dir die Welt mal an. Mit Hilfe der Frauen wird regiert.
Wörtlich wäre dafür der gleiche hebräische Text da.

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