Wenn Gott zum Satan wird

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
PeB
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#11 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von PeB » Fr 23. Aug 2019, 17:01

Laodizea hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 16:01
dein Avatar gefällt mir :wave:
es spricht!
Ich sehe dich! :thumbup:
Deswegen habe ich ein Bild von mir genommen. Ich fand es nicht angemessen, mit Brüdern und Schwestern im Glauben zu diskutieren und dabei unsichtbar zu bleiben. :)
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Ich kennzeichne meine Bemerkungen als Moderator zukünftig in grüner Schrift, um sie gegenüber meinen normalen Diskussionsbeiträgen als User erkennbar zu machen. :grinsh:

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Laodizea
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#12 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Laodizea » Fr 23. Aug 2019, 17:54

PeB hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 17:01
Laodizea hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 16:01
dein Avatar gefällt mir :wave:
es spricht!
Ich sehe dich! :thumbup:
Deswegen habe ich ein Bild von mir genommen. Ich fand es nicht angemessen, mit Brüdern und Schwestern im Glauben zu diskutieren und dabei unsichtbar zu bleiben. :)

Finde ich gut, vielleicht fotografiere ich mal mein Ohr :wave:

Bis dahin, herzliche Einladung in meinen Garten!

Gruss, Laodicea :engel:
"Herr steh auf! 
Lass deine Feinde zerstreut werden und alle, die dich hassen, flüchtig werden vor dir!"
Komm wieder Herr! 
  4.Mose 10,35,36

Edelmuth
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#13 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Edelmuth » Fr 23. Aug 2019, 18:09

R.F. hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 16:35
Dass Gott Satan zur Heranbildung einer gewissen Zahl Menschen zu Gottessöhnen nutzt, ist aus der Schrift insgesamt zu folgern. Denn warum wohl ließ Gott es zu, dass Satan zum Herrscher der Erde wurde? Und warum bindet Gott Satan erst, nach dem dieser sechstausend Jahre die Menschen verführte? Oder warum lässt Er Satan nach tausend Jahren im Gefängnis noch mal auf die Menschen los?

Wie bitte? Der edle R.F. kennt hier nicht die Antwort der Schrift? :shock:
 "Eine Meute böswilliger Menschen umkreist mich, gierig wie wildernde Hunde."
König David in Psalm 22:17

            

Helmuth
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#14 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Helmuth » Fr 23. Aug 2019, 18:52

PeB hat geschrieben:
Fr 23. Aug 2019, 14:37
zwei Autoren mit Kenntnis des Sachverhaltes und zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen: der "Zorn Jahwes" der ersten Darstellung wird in der zweiten Darstellung in Form des Satans personifiziert.
Ähnlich dachte ich früher auch. Es ist aber bloß ein Sprachenproblem. Satan ist in der althebräischen Sprache nicht der Teufel, sondern der Gegner. Es wird dir Gott zum Satan, wenn er sich dir widersetzt. Und das gilt damit vice versa. Im modernen Hebräisch benutzt man den Brgriff ähnlich wie wir als Inbegriff für das Böse. Die Grundbedeutung ist/war aber wertfrei Gegner bzw. Widersacher.

Es ging also nicht in einem Bericht um Gott contra David und im anderen um Teufel contra David, sondern in beiden Fällen um Gott contra David, wobei David die Idee der Volkszählung reizte, das ist die eine Darstellung, und diese Idee Gottes Zorn erregte, das ist die andere Darstellung. Es ist der Teufel gar nicht im Spiel.

Gott stellte sich dem David als Satan in den Weg. Es gibt keine „Personifizierung“ des Satans dabei, beide waren hier einander „Satan“ mit dem ewigen Unterschied, dass sich der Mensch David dabei ins Unrecht gesetzt hatte während Gott weiterhin im Recht blieb.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

SchafImWolfspelz
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#15 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von SchafImWolfspelz » So 19. Apr 2020, 16:58

Ich denke, dass die Septuaginta Deutsch gut geeignet ist, um diesen vermeintlichen Widerspruch zu erläutern. Die griechischen Grundtexte, es werden in der LXX Deutsch zwei Lesarten wiedergegeben, lassen eine spannende Auslegung zu.

ANT LXX Und der Zorn Gottes fuhr fort, erregt zu sein über Israel, und er stachelte David gegen sie an und sprach.......
RA   LXX Und der Zorn des Herrn fuhr fort zu entbrennen über Israel, und er stachelte David gegen sie an mit den Worten....

Die LXX Deutsch schreibt in 1. Chronik: Und (der) Teufel stand auf und reizte den David....

Die LXX Deutsch ist sehr deutlich, dass es der Zorn Gottes (des Herrn) ist, der David anstachelt. Ich verstehe (meine bescheidene Meinung) den Text daher so, dass der Zorn Gottes (des Herrn) für den Teufel steht. Im griechsichen Grundtext steht Diabolos. Diabolos heißt übersetzt Zweiteiler. Man könnte auch Entzweier sagen. Indem Gottes Zorn den David zur Volkszählung anstachelte, enstand eine Spaltung, ein Riss zwischen König, dem Heerführer Joab und damit mit dem gemeinen Volk. Joab stellt Davids Entscheidung in Frage (Spaltung!), doch der König setzt sich durch.

Gewiss ist es die Schilderung der Bibel bezogen auf das Handeln nicht wirklich nachvollziehbar. Es geht hier wohl darum, dass Gott ist und er alle Dinge veranlasst. Dabei ist es wohl gleichgültig, ob Menschlein das erfassen kann oder nicht. Jesaja 45:7 und Amos 3:6 sind in diesem Zusammenhang vielleicht Anworten. Beide Bibelstellen verwenden im hebräischen (RA) und im griechischen (KAKO) Grundtext das Wort BÖSE(S). Die meisten deutschen Bibelübersetzungen verschleiern mit "harmloseren" Begriffen das Wort für Böse(s). Üblicherweise  liest man Begriffe wie Unglück, oder Unheil. Doch RA beziehungsweise KAKO finden sich auch in der Genesis wieder (Erkenntnis von Gut und Böse). Gerade Christen tun sich mit Bibelstellen schwer, die keineswegs einen lieben und gezähmten Kuschelgott im Himmel darstellen. Der Zorn Gottes  ist jedoch auch im Neuen Testament ebenfalls allgegenwärtig.

Helmuth
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#16 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Helmuth » So 19. Apr 2020, 18:18

SchafImWolfspelz hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 16:58
Die LXX Deutsch schreibt in 1. Chronik: Und (der) Teufel stand auf und reizte den David....
Das würde ich als klare Falsch-Übersetzung werten. Denn Satan und Teufel sind erstens keine identischen Begriffe und zweitens steht das Wort "Satan" klar in den hebr. Urtexten. Der Satan ist ein Gegner. Es kann dir auch Gott zum Gegner werden, wie es ja der Fall war, weil es Gott nicht gefallen hatte, dass David eine Zählung durchführen ließ.

Ein weiteres Beispiel wäre dieses:
4.Mo 22:22 hat geschrieben: Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, dass er ging. Und der Engel des Herrn trat ihm als Widersacher in den Weg. Er aber ritt auf seiner Eselin, und seine beiden Burschen waren bei ihm.
Widersacher ist an sich keine falsch gewählte ÜS, nur verschleiert es die Tatsache, dass im hebr. Urtext auch hier das Wort "Satan" steht: https://biblehub.com/interlinear/numbers/22-22.htm

Es ging darum, dass sich Gott selbst dem törichten Propheten als Gegener in den Weg stellte. Es heißt also korrekt ... und der Engel des Herrn trat ihn als Satan in den Weg. ...
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Traugott
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#17 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Traugott » So 19. Apr 2020, 18:46

SchafImWolfspelz hat geschrieben:
So 19. Apr 2020, 16:58
 Gerade Christen tun sich mit Bibelstellen schwer, die keineswegs einen lieben und gezähmten Kuschelgott im Himmel darstellen. Der Zorn Gottes  ist jedoch auch im Neuen Testament ebenfalls allgegenwärtig.
Von einem Kuschelgott kann sicher nicht die Rede sein, aber es verhält sich so für den Gegner Gottes, dass diesem Gott, wenn im Zorn entbrannt, eine ungeheure und unwiderstehliche Macht inne wohnt. Der Gegner erlebt Gott in diesem Fall als böse. Doch ist das letztlich nur das Erleben des Menschen, der wider Gott ist. Das geht hier zum B. von vielen Usern aus, sie halten Gott für böse, wenn er im Zorn agiert. Ganze Litanaien dazu darf man lesen, wenn man das will.

Auch Gott zugewandte Menschen kann es passieren, dass sie Gott für böse erachten, seine Wege erkennen viele gar nicht und manche erst sehr viel später im Leben, sozusagen nachträglich.
wer aber die Wahrheit tut...

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#18 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von SchafImWolfspelz » Mo 20. Apr 2020, 01:16

Ich bin gewiss, das es sich um keine Falschübersetzung handelt. Die Übersetzer der LXX Deutsch sind allesamt hochqualifiziert. Allerdings kennt das Judentum Gott durchaus als Gegner (Widersacher). Und im Hebräischen heißt Gegner nun einmal Satan. Versteht mich nicht falsch. Es geht mir nicht um die Gleichstellung Gottes mit irgendeinem untergeordenten bösartigen Geistwesen, genannt Teufel. Nur betrachte ich die Aussage Jesu über den Teufel bzw Satan im Zusammenhang mit dem AT. Vieles ist im NT einfach sinnbildlich gemeint. LG

Traugott
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#19 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Traugott » Mo 20. Apr 2020, 08:12

SchafImWolfspelz hat geschrieben:
Mo 20. Apr 2020, 01:16
Ich bin gewiss, das es sich um keine Falschübersetzung handelt. Die Übersetzer der LXX Deutsch sind allesamt hochqualifiziert. Allerdings kennt das Judentum Gott durchaus als Gegner (Widersacher). Und im Hebräischen heißt Gegner nun einmal Satan. Versteht mich nicht falsch. Es geht mir nicht um die Gleichstellung Gottes mit irgendeinem untergeordenten bösartigen Geistwesen, genannt Teufel. Nur betrachte ich die Aussage Jesu über den Teufel bzw Satan im Zusammenhang mit dem AT. Vieles ist im NT einfach sinnbildlich gemeint. LG

Ich versteh nicht ganz worum es dir geht, sind denn die Antworten so völlig ohne Belang für dich?
Wie sollte Gott sich nicht als Gegner darstellen? Was wäre das für ein Gott? Mal schauen, vielleicht lässt sich das im Laufe des Gesprächs ... ermitteln.

Willst du sagen, Gott selbst sei Satan?
wer aber die Wahrheit tut...

Helmuth
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#20 Re: Wenn Gott zum Satan wird

Beitrag von Helmuth » Mo 20. Apr 2020, 11:06

SchafImWolfspelz hat geschrieben:
Mo 20. Apr 2020, 01:16
Ich bin gewiss, das es sich um keine Falschübersetzung handelt.
Deine Sache. Aber denk mal mehr logisch nach:

- Unser Gott kann ein Satan sein.
- Der Teufel kann ein Satan sein.

Wenn man die Begriffe Teufel und Satan gleichsetzt, dann folgt daraus: Unser Gott ist auch der Teufel und das ist Blödsinn. Daher ist es sehr wohl eine falsche Übersetzung. Es ist klar, was der Begriff Satan im Hebräischen bedeutet.

Jesus wandte ihn auch einmal bei Petrus an:
Mt 16:23 hat geschrieben: Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!
Jesus nannte ihn aber nicht Teufel. Das sagte er hingegen zu Judas. Man kann das daher in der ÜS nicht 1:1 gleichsetzen, ohne damit die Aussage zu verändern. Ansonsten hätte er sagen müssen: "Du denkst nicht göttlich, sondern teuflisch." Jesus nannte es aber menschlich, da auch das rein menschliche Denken wie man sieht den göttlichen Zielen zuwiderlaufen kann.

Die Assoziation des Satans mit dem Teufel erfolgte deshalb, weil der Teufel IMMER der Satan Gottes ist und so setzte man diese Worte im Sprachgebrauch synonym, wie es das NT deutlich zeigt. Nur gilt umgekehrt, Gott ist der Satan des Teufels. Man sollte wissen, dass der Begriff "Satan" aus dem Alt-Hebräischen stammt und wertfrei zunächst nur "Gegner" bzw. "Widersacher" bedeutet. Hingegen hat das Althebräische keinen Ausdruck für den Teufel.

Ähnlich wurde z.B. Babylon (bzw. Babel im AT) zum Inbegriff für den Namen als Hure. Der Wort selbst kommt aber bloß von einer Stadt. Wenn Jeremia seinerzeit sagte: "Ich gehe nach Babel" bedeutete das nicht: "Ich gehe zur Hure."

Sprache will gelernt sein. Viele ÜS tragen dem nicht Rechnung und übersetzen dogmatisch.
https://www.ellopos.net/elpenor/greek-t ... 13&page=21

Wie hier ersichtlich steht an besagter Stelle nicht Teufel (oder englisch devil), sondern griech: διάβολος (diabolos). Dabei handelt es sich m.E. aber gar nicht um das Orignal der LXX.

Diese wäre hier ersichtlich:
Https://archive.org/details/Interlinear ... 5/mode/2up

Dort wiederum steht "Satan".

Was sagt das: Man muss seine Quellen korrekt kennen. Ansonsten verfügt man nur über halbgares Wissen, wovon ich mich nicht ausnehmen würde. Aber gleich welche ÜS man nun bevorzugt, keine der beiden haben "Teufel" dort stehen, denn dieser Begriff ist dem AT an sich unbekannt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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