Im Anfang war das Wort

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Otto
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#561 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 12. Aug 2019, 20:37

Helmuth hat geschrieben:Mir erschließt sich deine Frage nicht. Jesaja 40,3 weissagt über das Kommen des Johannes als Wegbereiter für Jesus, dessen Erfüllung alle 4 Evangelisten gleichermaßen bezeugen. Noch konkreter kann es nicht bezeugt werden, als sie es getan hatten.
Also was jetzt ? Habe ich dich missverstanden? Auf meiner Frage ob es für dich das "Wort" Jesaja 40,3 ist, verneintest du es. Muss ich drei Mal fragen um überhaupt eine Antwort und zwar nicht aus dem Mund eines Politikers zu erhalten? Gehe davon aus das Papageien nicht so große Aufnahmefähigkeit besitzen sprich sie sind ein bisschen dumm. :oops:

Und nochmals zum dritten die Frage: Sind die (ursprüngliche Worte) aus Jesaja 40,3 der Beweggrund weshalb Johannes Kapitel 1 geschrieben wurde? Versuche nicht nochmals abzulenken. Ein viertes Mal frage ich nicht..
Helmuth hat geschrieben: Ich vermute du willst eine andere Anwort erhalten, dass der logos Chriatus sei. Das wird eben nicht bezeugt, weshalb es derart gar nicht konkretisierbar gemacht werden kann.
Nein die Antwort will ich nicht, nicht aus deinem Munde. Wunder sind in der heutigen Zeit sehr selten. :mrgreen:
Helmuth hat geschrieben:Es wird von euch immer so getan, als werde dieses Zeugnis geleugnet. Eben nicht, es wird ledigloch geleugnet, dass eine mystische Metamorphose des Geistes "Das Wort wird Jesus" stattgefunden haben soll, was theologisch zum Gotteswort erhoben wird. Das passt eher zu einer Aussage aus der Welt der Esoterik.
Es wird von (uns?) gar nichts getan. Ich gehe nur (wie versprochen ausnahmsweise) auf deine Argumente ein und versuche sie zu verstehen oder (warum nicht) zu hinterfragen.Hast du Antworten?
LGrüße von Otto

Otto
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#562 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 12. Aug 2019, 20:39

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:57
Helmuth hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 12:16
Den präzisesten Bericht finden wir bei Lukas:
Lukas,3,2-4 hat geschrieben: Unter dem Hohenpriester Hannas und Kaiphas, geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste. Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden; wie geschrieben steht im Buch der Worte Jesajas, des Propheten: "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade gerade!

Das ist ja auch sehr interessant "wie geschrieben steht im Buch der Worte Jesajas, des Propheten:" Sind die Worte des Buches etwa zu differenzieren vom Wort Gottes ? Ich meine nicht. Wir müssen aber unterscheiden zwischen Urheber und Werk. Völlig dämlich wäre es, dem Buch Jesajas eine magische Wirkung zuzusprechen, die sich an Johannes d.T. entfaltete. Gott sprach einst zu Jesaja, dieser schrieb es dann nieder. Und dann später sprach Gott zu Johannes d.T.
Hallo Professor freue mich immer wieder was von dir zu hören..
LGrüße von Otto

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Helmuth
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#563 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mo 12. Aug 2019, 23:07

Otto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:37
Ich gehe nur (wie versprochen ausnahmsweise) auf deine Argumente ein und versuche sie zu verstehen oder (warum nicht) zu hinterfragen.Hast du Antworten?
Ich wiederhole. Ich verstehe weder deine Argumentation und wahrscheinlich infolgedessen auch nicht deine Frage. Was willst du mir eigentlich sagen bzw. mich fragen? Ich ging vom Gedankengang aus, dass man „das Wort“ an keiner Stelle der Schrift personifizieren bzw. mystifizieren kann. Und soweit ich das verstanden habe, stimmt unser Prof. VonUndZu darin auch überein.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 12. Aug 2019, 23:09, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#564 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 12. Aug 2019, 23:09

Hallo Otto, Hallo Echo :lol:

Deine Freude ehrt mich :angel: Darf ich das jetzt als Zustimmung, oder sollte ich es als Widerspruch auffassen ?
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#565 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Di 13. Aug 2019, 00:33

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 23:09
Hallo Otto, Hallo Echo :lol:

Deine Freude ehrt mich :angel: Darf ich das jetzt als Zustimmung, oder sollte ich es als Widerspruch auffassen ?

Zustimmung oder Widerspruch, was spielt das für eine Rolle? Kann nichts negatives über dein "Auftritte" hier im Forum sagen,also freue ich mich was von dir zu lesen. Ist das schlimm?
LGrüße von Otto

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#566 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Di 13. Aug 2019, 00:51

Helmuth hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 23:07
Otto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:37
Ich gehe nur (wie versprochen ausnahmsweise) auf deine Argumente ein und versuche sie zu verstehen oder (warum nicht) zu hinterfragen.Hast du Antworten?
Ich wiederhole. Ich verstehe weder deine Argumentation und wahrscheinlich infolgedessen auch nicht deine Frage. Was willst du mir eigentlich sagen bzw. mich fragen? Ich ging vom Gedankengang aus, dass man „das Wort“ an keiner Stelle der Schrift personifizieren bzw. mystifizieren kann. Und soweit ich das verstanden habe, stimmt unser Prof. VonUndZu darin auch überein.
Du verstehst meine Frage nicht, ich deine Antworten.Lassen wir's bevor wir auffallen.Von mir Ende (vielleicht zu einen anderen Zeitpunkt wieder)
LGrüße von Otto

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Helmuth
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#567 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Di 13. Aug 2019, 08:30

Otto hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:51
Du verstehst meine Frage nicht, ich deine Antworten.Lassen wir's bevor wir auffallen.Von mir Ende (vielleicht zu einen anderen Zeitpunkt wieder)
Deine Fragstellung war zwar irreführend, aber deine Erwartungshaltung klar, wie du selbst bestätigst:

Otto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:37
Nein die Antwort will ich nicht, nicht aus deinem Munde. Wunder sind in der heutigen Zeit sehr selten. :mrgreen:

Aber in Ordnung, da du gar nicht erwartest, dass ich nach deine Pfeife tanze, so habe ich dir den Gefallen ja schon mehrmals getan. ;) Aufassungsunterschiede lassen sich nur diskutieren, wenn sie aufrichtig und wahrheitsgetreu erfolgen. Hierin hilft uns der HG. Ich schreite zur nächsten Aussage:

Johannes 1,16-17 hat geschrieben: Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Mit Vers 17 erfolgt die konkrete Namensnennung "Jesus Christus". Nun wissen wir, wohin uns Johannes führen wollte. Der Prolog ist aber vom Grundsatz geprägt, das Wort als eine Genesis zu betrachten und so kommt es nun zu einer Gegenüberstellung zwischen Mose und Jesus.

An der Aussage fällt wieder auf, dass es nicht heißt, es gab nie Gnade bzw. Wahrheit, sondern dass sie mit Jesus zu einer Fülle sprich Erfüllung gekommen sind. Schon Mose wusste um die Gnade und erhielt sie auch. Nun aber ist sie durch Jesus "geworden". Ebenso wird das Gesetz damit nicht aufgelöst.

Wieder muss man aufpassen, das griechsche Verb "sein" nicht als temporale Subjektwerdung zu deuten. Gnade und Wahrheit "ist geworden", sprich in die Existenz gekommen und steht nun personifiziert als Messias vor uns, genau das sagt der Text nicht. Gottes Gnade währt ewig und auch die Wahheit war schon immer da, und nicht nur Mose sondern auch David und alle Propheten redeten viel darüber und durften sie in Anspruch nehmen.

Es geht um Erfüllung! Gott hat sein prophetisch angekündigtes Wort, das zuvor schon "war", nun zur Erfüllung gebracht und uns damit geoffenbart.

Johannes stellt gleichermaßen wie Paulus Gesetz und Gnade gegenüber. Die beiden stimmen geistlich beurteilt darin überein, lediglich ihr Sprachstil und ihre Ausdrucksweisen sind individueller Natur.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#568 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 13. Aug 2019, 09:08

Otto hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 00:33
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 23:09
Hallo Otto, Hallo Echo :lol:

Deine Freude ehrt mich :angel: Darf ich das jetzt als Zustimmung, oder sollte ich es als Widerspruch auffassen ?

Zustimmung oder Widerspruch, was spielt das für eine Rolle? Kann nichts negatives über dein "Auftritte" hier im Forum sagen,also freue ich mich was von dir zu lesen. Ist das schlimm?

Ist doch alles gut :thumbup:
Ich wollte nur irgendwie weiter ans Thema anknüpfen. Aber das läuft ja auch ohne mich ;)

Helmuth hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 23:07
Ich ging vom Gedankengang aus, dass man „das Wort“ an keiner Stelle der Schrift personifizieren bzw. mystifizieren kann. Und soweit ich das verstanden habe, stimmt unser Prof. VonUndZu darin auch überein.
Eine Personifizierung sehe ich bestenfalls nur als Metapher eines verheissenen Ideals. Etwas (noch) nicht Reales, kann sehr wohl Wirkungen entfachen, durch die, die daran schon oder trotzdem glauben. Das ist auch das Geheimnis und Prinzip von Götzen und Dämonen, die nicht sind und doch in der Welt sind, 1. Korinther 8,4-5
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#569 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Di 13. Aug 2019, 10:03

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 09:08
Eine Personifizierung sehe ich bestenfalls nur als Metapher eines verheissenen Ideals. Etwas (noch) nicht Reales, kann sehr wohl Wirkungen entfachen, durch die, die daran schon oder trotzdem glauben. Das ist auch das Geheimnis und Prinzip von Götzen und Dämonen, die nicht sind und doch in der Welt sind, 1. Korinther 8,4-5
Yep, hier stimmen wir mal sehr überein. Man könnte soweit gehen, Trinität, Präexistenz, Prädestination, etc., all das sind von Christen gemachte Götzen, die angebetet werden. Diesen Gedankengang verfolge ich schon lange. Umso wichtiger es im HG zu wandeln, Man kann ja dieser oder jener Lehre nachgehen, aber im HG zu wandeln ist dennoch eine andere Sache. Sie lässt mit Sanftmut dem Gegner begegnen.

Auch Jesu Jünger waren nicht immer der Auffassung Jesu und wurden erst mit der Zeit durch den HG zur Wahrheit hingeführt. Es nützt wenig, Jesus, "die Wahrheit" als Lippenbekenntnis nachzuplappern, es muss im Geist zur Überzeugung kommen. Aber im Gegensatz zu den Pharisäern führte ihre zeitbedingt andere Denkweise nicht gleich zu Hass- und Mordgedanken, mit der einen Ausnhame des Judas, der ihn trotz alledem, wie sich Jesu Wahrheit vor ihm zeigte, dennoch verriet.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#570 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Di 13. Aug 2019, 10:31

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 13. Aug 2019, 09:08
Ist doch alles gut :thumbup:
Ich wollte nur irgendwie weiter ans Thema anknüpfen. Aber das läuft ja auch ohne mich ;)
Du darfst übernehmen, ich halte mich raus
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