Ohne Jesus verloren?

[Maryam]

...dann stellt sich wirklich die Frage, ob Jesus im Bezug auf solche im Grunde christusferne Glaubensdogmatik umsonst sein Leben geopfert hat, ...

Nur um dich hier richtig zu verstehen. Im Grunde genommen glaubst du doch, dass Jesus für die "Katz" gestorben ist? Oder irre ich mich da?

Gemäß der Schrift ist Jesus nicht für die Katz gestorben!

Was aber bedeutet das für jene Generationen, die keine Zeitzeugen Jesu oder der Apostel waren/sind, im Hinblick auf das Leitthema dieses 'Threads' - siehe zb. folgende Fragen und Verlinkungen?

Du vergisst offenbar, dass Jesus ja wohl von seinem Vater bewusst zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israels mit dem Evangelium vom Nahen Reiches Gottes und wahrer, absolut glaubwürdiger Gottesoffenbarung gesandt wurde. Weil es DORT also in Israel längst fällig war, aufzuklären was Sünde ist und das dann Umkehr (Abkehr von allen Bosheiten = wahre, rettende Erlösung vom Bösen) davon das wohl effizienteste Mittel ist, Sünde allmählich bis vollkommen aus der "Welt" zu schaffen.

Die in der Bibel erwähnten Gegenden beschränken sich auf den Mittelmeerraum. Das ist wohl ein verschwindend kleiner Teil der Länder rund um den Erdball. Wäre zudem stets im Sinne Jesus Christus missioniert worden, was Kirchenobere früh verhinderten, dann hätten wir längst Gottes Reich auf Erden wie im Himmel, wo Frieden herrscht und tätige Nächstenliebe ohne Grenzen.....was im Kleinen festzustellen ist.

Jesus hat insbesondere dem jüdischen Volk. somit ja auch seinen Jüngern und Aposteln die Augen über wahren Gottesglauben geöffnet, was die IHM glaubten -Paulus mit einigen Problemen, weil da neuer Wein in alten Schlauch gegossen wurde, aber doch sehr lobenswert- dann weiterlehrten und wiederum von Jüngern Mose dafür verfolgt und gefangengenommen, getötet wurden.

Später hat die Kirche treue Befolger Jesus Lehren, welche christusferne Glaubensdogmen der Kirche logischerweise vehement ablehnten der Ketzerei bezichtigt und entweder verbrannt oder sonst getötet. Noch heutzutage werden VertreterInnen Jesus Christus segensreichen Wegweisungen zum Einswerden mit IHM und dem Vater im Himmel verfolgt.

lg Maryam

[Helmuth]

Hingegen dort, wo das was Jesus Christus während 3-Jahren unter höchst lebensbedrohlichen Umständen an heilsamer Verhaltens- und Vergebungslehre verbreitet hat, nicht auf fruchtbaren Boden, sprich im Herzen angekommen ist und entsprechende, von Gott dem Vater im Himmel ersehnte Frucht bringen konnte, dort kann man sich wahrhaftig fragen, hätte er es sich ersparen können, all die Todesdrohungen, und die Kreuzigung in Kauf zu nehmen.

Ich entnehme den Worten, dass du den heilsnotwendigen Aspekt des Opfers nicht erfasst oder ihn sogar ablehnst. Jesus hatte Petrus diesbezüglich sogar schroff abgewiesen, als dieser versuchte den Weg ans Kreuz zu verhindern.

Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, strafte er den Petrus und sagte: Geh hinter mich, Satan! denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das was der Menschen ist.

Außerdem sagte er kurz vor der Gefangennahme, als Petrus ihn erneut verteidigen wollte, es stünde in seiner Macht, das alles zu verhindern. Er wusste also, dass es unabdingbar und der Wille Gottes war. Es gab keinen Weg daran vorbei.

Wäre er nicht gestorben, dann nützt dir deine Anstrenung gerecht zu leben eine Pfifferling, denn deine wie meine Sünde wäre einfach nicht gesühnt.

Falls du das wirklich in der Art immer noch glaubst, dann sind deine Gedanken dazu ebenso rein menschlich und nicht göttlich. Dasslebe, was Jesus zu Petrus sagte, würde er heute zu dir sagen.

[Maryam]

Ich habe zu dem Titel zwei Fragen: (da wir uns ja nun hier im Bibelforum befinden)

1. Gibt es denn einen Bibelvers, der explizit aussagt, dass Menschen, die NICHT an Jesus glauben, verloren gehen ?
(oder funktioniert die Interpretation nur im Umkehrschluss ?)

2. Was bedeutet denn "verloren gehen" - oder "gerettet werden"? Welche Bibelverse benutzen genau diese Bezeichnungen dafür: "verloren gehen" oder "gerettet werden"?

Hi Ruth. als treue Anhängerin Jesu Christi fällt mir natürlich sein aufschlussreiches Gleichnis sofort ein. Der Sohn der vom Vater wegging und zum Sünder wurde, war bei seinem Vorgehen in der Gottferne, VERLOREN. Und als er zur Einsicht über sein falsches Verhalten kam und dies bereute, da kehrte herum und fiel bereuend in die ihm vergebenden rettenden Arme des Vaters, der sich so sehr über seine Umkehr freute dass er ein Fest veranstaltete. Er war GERETTET, wieder lebendig worden. Der Sünde Sold ist der Tot.
Lk 15,32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.
Es heisst ja, dass im Himmel immens grosse Freude herrscht über einen jeden Sünder der umkehrt, abkehrt vom bisherigen Sündigen.

Lk 19,10 Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist. = selig zu machen, aus bisheriger, teils unbewusster Sündenknechtschaft zu erretten, durch Aufklärung über den Willen des Vaters im Himmel.

Darum sagte Jesus auch klar:Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Joh 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

lg Maryam

[Helmuth]

Lk 19,10 Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist. = selig zu machen, aus bisheriger, teils unbewusster Sündenknechtschaft zu erretten, durch Aufklärung über den Willen des Vaters im Himmel.

Nicht durch Aufklärung sondern durch sein Blut. Aber ich seh schon, da wird nichts draus.

in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade.

[Maryam]

Außerdem sagte er kurz vor der Gefangennahme, als Petrus ihn erneut verteidigen wollte, es stünde in seiner Macht, das alles zu verhindern. Er wusste also, dass es unabdingbar und der Wille Gottes war. Es gab keinen Weg daran vorbei.

Wäre er nicht gestorben, dann nützt dir deine Anstrenung gerecht zu leben eine Pfifferling, denn deine wie meine Sünde wäre einfach nicht gesühnt.

Falls du das wirklich in der Art immer noch glaubst, dann sind deine Gedanken dazu ebenso rein menschlich und nicht göttlich. Dasslebe, was Jesus zu Petrus sagte, würde er heute zu dir sagen.

Hi Helmuth, wäre dem Reich Gottes schon zu Jesus Zeiten zum Durchbruch verholfen worden, was aufgrund der Verbohrtheit der Schriftgelehrten, die Jesus Vater nicht kannten und somit sicher keineswegs von dessen Hl.Geist getrieben wurden Jesus für immer zum Schweigen zu bringen, (deren Antrieb war NEID und Angst vor Machtverlust, würden sie Jesus wie bisher weiterlehren lassen, dann wäre es ja nicht zur Kreuzigung Gottes Sohnes gekommen.¨

Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. Johannes 18.36

Also was Vergebung seitens dem Vater im Himmel anbelangt, da vertraue ich auf die Vorgaben Jesus dafür. ER und seine Lehren sind für mich massgebend für mein Glaubensleben und nicht Tertullian, oder Anselm von Canterbury.
Wer vergibt dem wird vergeben, wer unversöhnlich reagiert dem wird auch der Vater im Himmel nicht vergeben/wer bisheriges Sündigen bereut und umkehrt wird vom Vater im Himmel mit offenen Armen empfangen. Mit solchen Lehren machte er sich wohl bei den Opfertierverkäufern keine Freunde.Trotz Wissen, dass es ihn das Leben -kurzfristig- kostete, zu Lehren was ihm der allein wahre Gott aufgab, blieb er konsequent. So war es auch bei den bewundernswerten Jüngern, die auch ihr Leben für die Verbreitung Jesus Christus Lehren gaben. Mein Dank dafür ist seit Jahrzehnten die getreue Nachfolge.

Die Sühneopfervertreter waren zudem absolut nicht der Ansicht, dass Jesus ein Sündloser gewesen sei, im Gegenteil. In ihren Augen war er ein Sünder, ein Gotteslästerer, der angeblich zum Wohle des Volkes für immer zum Schweigen gebracht werden müsse = einziger Grund für die Kreuzigung Jesus.
Der Vater im Himmel hatte damit gewiss nichts zu tun.
Warum sagte Jesus wohl

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Gottes Part olgte danach, nämlich in der Auferweckung....ihm war gelegen, dass die Welt durch seinen Sohn zu längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben kam.

Wir können ja einen Thread eröffnen was Jesus und die Jünger alles für Christen relevantes Vergeben von Sünden lehrt, wofür sie ja verfolgt wurden, weil vor Jesus Erscheinen Vergebung ohne Sühneopfer unmöglich war. Was meinst Du?

Der Vater im Himmel hat mir längst vergeben, und mich angefragt, ob ich in seinem Weinberg arbeiten möchte.....wozu ich voller Dankbarkeit zusagte, und nun in jenen Werken wandle, die Gott mir persönlich vorbereitet hat zu tun. Der. Hl.Geist begleitet mich und bereitet mich immer für meine Aufgaben vor. (Er hat mich bei meinem Namen gerufen, ich bin SEIN )

lg Maryam

[Maryam]

Lk 19,10 Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist. = selig zu machen, aus bisheriger, teils unbewusster Sündenknechtschaft zu erretten, durch Aufklärung über den Willen des Vaters im Himmel.

Nicht durch Aufklärung sondern durch sein Blut. Aber ich seh schon, da wird nichts draus.

in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade.

Durch Jesus Blutvergiessen für die Wahrheit über Gott und dessen wahren Vergebungskriterien. Dadurch konnte Jesus schon währen der Aufklärungszeit vielen Sünden vergeben.

[Helmuth]

Durch Jesus Blutvergiessen für die Wahrheit über Gott und dessen wahren Vergebungskriterien. Dadurch konnte Jesus schon währen der Aufklärungszeit vielen Sünden vergeben.

Er konnte deshalb vergeben, weil er wusste, dass er dafür bezahlen wird. Er wusste das und sagte es auch klar, dass er eben deshalb von Gott gesandt wurde. Das drückt er nicht nur mit einem Wort aus, es gibt deren mehrere.

Verstehst es denn immer noch nicht? Was versperrt denn so die Logik, das nicht begreifen zu wollen? Es ist im Grunde genommen doch simpel. Hätte er nicht am Kreuz bezahlt hätte Gott niemand vergeben, weder davor noch danach. Da geht es bei diesem juristischen Deal in keinster Weise um irgendeine Lehre oder Gesetz. Es geht ums Bezahlen. Es ist einfach eine Rechnung offen zwischen Mensch und Gott.

Wenn eine Rechnung offen ist, dann wird der Grund danach sogar zweitrangig. Entweder jemand bezahlt oder du gehst in den Bau. Gott ist da sogar strikt konsequent. Und Gründe dafür hast du zuvor genug geliefert, daran würde es nicht mangeln.

Was passt dir denn nicht in den Sinn? Der Gedanke dass man auch für alles bezahlen MUSS? Was ist es denn?

[JackSparrow]

Es geht ums Bezahlen. Es ist einfach eine Rechnung offen zwischen Mensch und Gott.

Was hab ich denn gekauft?

Was passt dir denn nicht in den Sinn? Der Gedanke dass man auch für alles bezahlen MUSS?

Der Gedanke von Schutzgelderpressung. Würde ich das mit meinem Nachbarn machen, würde der ebenfalls schlechte Laune kriegen.

[Lena]

Maryam, wie denkst Du über die Aussage von Johannes?

Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!

[81er]

Hallo Maryam,

Gemäß der Schrift ist Jesus nicht für die Katz gestorben!

Was aber bedeutet das für jene Generationen, die keine Zeitzeugen Jesu oder der Apostel waren/sind, im Hinblick auf das Leitthema dieses 'Threads' - siehe zb. folgende Fragen und Verlinkungen?

Du vergisst offenbar, dass Jesus ja wohl von seinem Vater bewusst zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israels mit dem Evangelium vom Nahen Reiches Gottes und wahrer, absolut glaubwürdiger Gottesoffenbarung gesandt wurde. Weil es DORT also in Israel längst fällig war (...)

Ja, das ist eine Deutung, die sich biblisch herleiten lässt, siehe das von dir angeführte Zitat:

Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Du deutest also die primäre Mission Jesu wie folgt:

Jesus hat insbesondere dem jüdischen Volk somit ja auch seinen Jüngern und Aposteln die Augen über wahren Gottesglauben geöffnet, was die IHM glaubten - Paulus mit einigen Problemen, weil da neuer Wein in alten Schlauch gegossen wurde, aber doch sehr lobenswert - dann weiterlehrten und wiederum von Jüngern Mose dafür verfolgt und gefangengenommen, getötet wurden.

und unterscheidest also zwischen mosaischer Tradition und Lehre Jesu - und entsprechender Jüngerschaft ?

Später hat die Kirche treue Befolger Jesus Lehren, welche christusferne Glaubensdogmen der Kirche logischerweise vehement ablehnten der Ketzerei bezichtigt und entweder verbrannt oder sonst getötet. (...)

Wie zb. die Katharer - würdest du diese Gruppe dazuzählen?

Gegenüber Helmuth führst du weiter aus ...

Hi Helmuth, wäre dem Reich Gottes schon zu Jesus Zeiten zum Durchbruch verholfen worden, was aufgrund der Verbohrtheit der Schriftgelehrten, die Jesus Vater nicht kannten und somit sicher keineswegs von dessen Hl.Geist getrieben wurden Jesus für immer zum Schweigen zu bringen, (...) dann wäre es ja nicht zur Kreuzigung Gottes Sohnes gekommen. (...)

Mit solchen Lehren machte er sich wohl bei den Opfertierverkäufern keine Freunde. Trotz Wissen, dass es ihn das Leben -kurzfristig- kostete, zu Lehren was ihm der allein wahre Gott aufgab, blieb er konsequent. So war es auch bei den bewundernswerten Jüngern, die auch ihr Leben für die Verbreitung Jesus Christus Lehren gaben. (...)

Der Vater im Himmel hatte damit gewiss nichts zu tun.

Warum sagte Jesus wohl "Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer."

Das möchte man gerne annehmen, andrerseits lassen sich biblische Belege finden, die davon sprechen, Gott selbst (siehe AT) habe den Opferkult eingefordert - man denke nur an das Opferungsgeschehen um Isaak.

lg 81er