Menschen . die zu weit von Gott weg sind

[ThomasM]

Die "Natur" ist erkennbar, greifbar, fühlbar. Jetzt kann man erkenntnistheoretisch unsere Sinneswahrnehmung hinterfragen, o.k. Aber dennoch werden unabhängige Beobachter bestätigen, dass Feuer heiß ist, dass Eis kalt ist, dass ein Stein hart ist. Das nenne ich mal physikalische Welt. Was du damit gleichsetzt, ist eine metaphyische Ebene, die nicht greifbar ist, die nicht messbar ist. Erstere Ebene, die phyische, ist unabhängig von unseren Vorstellungen über sie, letztere müssen wir uns alleine ausmalen, da wie keine Information über sie haben.

Dein schwarz-weiß ist mir ziemlich viel grau durchsetzt.
Auf der Natur Seite gibt es, wie du korrekt betonst, Annahmen, wie Wahrnehmungen zu bewerten sind und dass das, was wir wiederholbar feststellen, der Realität entspricht.
Was häufig vergessen wird ist, dass unser ganzes Leben, ja jede Sekunde Dinge geschehen, die nicht wiederholbar, die einmalig, sind. Dies ist auf der praktischen Ebene ausgedrückt durch die statistische Mechanik, auf der prinzipiellen Ebene durch die Quantentheorie. Diese prinzipielle Unvorhersehbarkeit ist eine Grundeigenschaft der Natur.
Und Beobachter gibt es vielleicht viele, aber es gibt nicht so viele, die verstehen, wie man so etwas in ein Modell überführt. Es gibt immer noch eine Mehrheit, die sich unter Gravitation eine Kraft vorstellen, obwohl diese Vorstellung schon seit 100 Jahren als falsch erwiesen ist. Wir sind es nur gewöhnt, Naturwissenschaftlern mehr Glauben zu schenken, als Priestern. Früher war das anders.

Auf der metaphysischen Ebene gibt es die Beobachtung, dass die Annahme, es gibt einen Gott oder viele Götter so grundlegend im Menschen vorhanden ist, dass der Atheismus bis vor wenigen hundert Jahren undenkbar war. Auch die frühen Naturwissenschaftler hatten keine Probleme mit Gott. Auch heute noch gibt es viele unabhängige Beobachter, die sagen "Ja, es gibt Gott".
Die Zeit ändert sich auch. Es gibt immer mehr Menschen, die die reine naturwissenschaftliche Sicht als unvollständig sehen und nach Ergänzungen suchen. Natürlich ist es nicht nur die Vorstellung von Gott, die dadurch nach vorne tritt, aber die Menschen brauchen und suchen Metaphysik.

Aber dass eine reine Postulierung, die genauso auch eine reine Einbildung ist, die weder überprüfbar noch messbar ist, kann menschengemacht sein. Und wenn dann diese "Wahrheit" alle Nase lang anders sen soll, dann sehe ich keinen Zustand, der wirklich sein könnte. Es ist halt Mode, wie man gerade seinen Gott betrachtet. Mal als Massenmörder, mal als Kuschelweichei.

Ja, das ist die Folge der fehlenden stringenten Methodik. Bedauerlich, aber man muss versuchen, das Beste daraus zu machen.

Die Natur IST, Gott kann sein, aber wer weiß?

Ich würde ja sagen "Ich" aber ob du mir glaubst? Was bräuchtest du, um jemandem zu glauben?

Das meinte ich nicht. Ich meine Repressalien um realen Leben. Und ganz selbst in der Hand hat man es nicht, weil auch die Gesetzgebung teils noch christlich kontaminiert ist. So wurden früher Homosexuelle Männer ins Gefängnis gesperrt (erst in den 90er Jahren wurde der Paragraph abgeschafft). Zum Glück gibt es mittlerweile (gegen ziemlichen christlichen Widerstand) en Antidiskriminierungsgesetz, das Menschen vor christlichen Eiferern (und auch vor anderen Eiferern) schützen. Zudem finde ich Diskriminierung nicht als positiv - und wie soll ich es in der Hand haben, ob mich jemand diskriminiert und angreift? Da ist man passiv.

Die Diskriminierung ist kein christliches Phänomen. Darüber hatten wir ja schon diskutiert. Diskriminierung ist ein gesellschaftliches Problem.
Etwas, was hier in Deutschland auch wieder um sich greift. Der radikale Feminismus und die Gendertheorie sind diskriminierende Ideologien unter dem Deckmantel der Antidiskrimierung.

Cool! Wie sieht er aus? Spricht er reines Hochdeutsch oder einen Dialekt? Kann er überhaupt reden oder kommuniziert er telepathisch? Und wie erkennst du, dass du Gott erfährst und nicht z.B. "Satan", der sich dir gegenüber als Gott ausgibt. Und wie unterscheidest du deine Erfahrung von deinen endogen erzeugten Stimmungszuständen, also von Hormonausschüttungen?

Ich bin sicher, dass messtechnisch keine großen Unterschiede zu anderen Erkenntnisprozessen, wie Ideen, plötzliches Verständnis (z.B. einer mathematischen Aufgabe), Assoziationen zwischen bislang unverbundenen Bereichen usw. bestanden haben.
Daher weiß ich ja auch, dass ich dir Gott nicht beweisen kann. Ich bin aber der einzige auf der Welt, der weiß, was ich empfunden und erlebt habe. Also bin ich auch der einzige auf der Welt, der ein Urteil darüber geben kann.

Ich gehe davona aus, dass du ein "ganz normaler" Christ bist und kein "wiedergeborener" bzw. allgemein evangelikaler "Christ" bist. Das finde ich sehr beruhigend.

Nun, da ich 25 war, als ich Christ wurde, war das Ganze schon ein sehr bewusster Akt. Ich habe Christentum nicht mit der Muttermilch aufgesogen. Und als es bei mir "Klick" gemacht hat, war das schon eine sehr grundlegende Änderung bei mir, die den Begriff der Wiedergeburt nahe legt.
Ich gehe auch in eine Freikirche, weil mir die katholische Kirche zu fremd und die evangelische Kirche (in Hessen und Nassau) zu weltlich ist.
Aber Enge habe ich noch nie gemocht und kritische Fragen stehen immer noch ganz oben auf meiner ToDo Liste.

[Tyrion]

Dein schwarz-weiß ist mir ziemlich viel grau durchsetzt.

Gut so - schwarz-weiß in Reinform ist meist auch falsch. Es gibt sehr viele Gratöne.

Auf der Natur Seite gibt es, wie du korrekt betonst, Annahmen, wie Wahrnehmungen zu bewerten sind und dass das, was wir wiederholbar feststellen, der Realität entspricht.

Stimmt - auf diese Konvention hat man sich geeinigt.

Was häufig vergessen wird ist, dass unser ganzes Leben, ja jede Sekunde Dinge geschehen, die nicht wiederholbar, die einmalig, sind. Dies ist auf der praktischen Ebene ausgedrückt durch die statistische Mechanik, auf der prinzipiellen Ebene durch die Quantentheorie. Diese prinzipielle Unvorhersehbarkeit ist eine Grundeigenschaft der Natur.

Ich vergesse das nicht - im Gegenteil, ich bin mir dessen bewusst. Und ja, so sehe ich das ansonsten auch.

Und Beobachter gibt es vielleicht viele, aber es gibt nicht so viele, die verstehen, wie man so etwas in ein Modell überführt.

Auch richtig, finde ich. Stimmt. Und vielen ist nicht klar, dass es so zu mehreren, konkurrierenden Modellen kommt. Niemand weiß, welches Modell "wahr" ist. Oder welches näher an der "Qahrheit" liegt. Oder ob man nur Scheinkorrelationen aufgesessen ist. Aber man braucht eine Auswahlmöglichkeit, nach der man entscheidet, welchem Modell man folgt.
Das erste ist, ob das Modell Vorhersagen machen lässt, die prüfbar sind und eintreffen. Treffen sie nicht ein, passt was mit dem Modell nicht.
Sind zwei Modelle gleichwertig, was ihre Vorhersagekraft betrifft, so wählt man das plausiblere, das, das mit weniger Annahmen auskommt und weniger kompliziert ist.

Auf der metaphysischen Ebene gibt es die Beobachtung, dass die Annahme, es gibt einen Gott oder viele Götter so grundlegend im Menschen vorhanden ist, dass der Atheismus bis vor wenigen hundert Jahren undenkbar war.

Auch das ist richtig (zumindest zum Teil - Atheisten gab es auch damals, vermute ich jedenfalls - nur wurde man geächtet oder getötet, wenn man das zeigt und äußert, also "gab es keine"). Nur kann man aus dieser Beobachtung nicht auf die Ecistenz Gottes schließen (muss man auch nicht).

Auch die frühen Naturwissenschaftler hatten keine Probleme mit Gott. Auch heute noch gibt es viele unabhängige Beobachter, die sagen "Ja, es gibt Gott".

Klar, warum auch nicht?

Die Zeit ändert sich auch. Es gibt immer mehr Menschen, die die reine naturwissenschaftliche Sicht als unvollständig sehen und nach Ergänzungen suchen.

Ja, weil sie es dürfen und dafür nicht auf dem Scheiterhaufen landen. Freiheit ermöglicht auch freies Denken. Ohne Zwang ist nicht mehr jeder religiös. Man darf sogar zweifeln!

Natürlich ist es nicht nur die Vorstellung von Gott, die dadurch nach vorne tritt, aber die Menschen brauchen und suchen Metaphysik.

Stimmt - wir haben ene Veranlagung, Muster auch da zu erkennen, wo keine sind (kann man übrigens gut prüfen). Und wir habendie Veranlagung, Gründe für Muster zu suchen (auch dann, wenn es keine Muster gibt). Ja, wir haben einen Hang zu Spritualität. Das sagt aber nichts über die Existenz oder Nichtexistenz einer Metaebene aus.

Aber dass eine reine Postulierung, die genauso auch eine reine Einbildung ist, die weder überprüfbar noch messbar ist, kann menschengemacht sein. Und wenn dann diese "Wahrheit" alle Nase lang anders sen soll, dann sehe ich keinen Zustand, der wirklich sein könnte. Es ist halt Mode, wie man gerade seinen Gott betrachtet. Mal als Massenmörder, mal als Kuschelweichei.

Ja, das ist die Folge der fehlenden stringenten Methodik. Bedauerlich, aber man muss versuchen, das Beste daraus zu machen.

Dasist die Folge der nicht vorhandenen Überprüfbarkeit, der fehlenden Empirie. Jeder kann sich Gott einbilden. Und wenn ein Mensch den echten Gott erfahren hat (nehmen wir an du) und Hundert andere haben ihn sich nur eingebildet, wie soll man herausbekommen, wer ihn sich eingebildet hat und wer den wahren Gott gespürt hat? Du wirst sagen, dass du es bist, aber das werden die anderen auch sagen. Und schildern sie dir, was sie erlebt haben, wirst du vielleicht sagen, dass das Gott nicht gewesen sein kann, denn Gott ist anders - du kennst ihn schließlich (und das wird jeder sagen).
Wie kann man das "das Beste" daraus machen?

Ich finde es gut, dass man heute die Freiheit hat, selbst denken zu dürfen und selbst zu entscheiden. Viele Christen bedauern diese Freiheit, weil sie meinen, dass alles auf diese Weise "gottloser" wird. Dabei war es früher nicht weniger gottlos, nur bigotter, verlogener. Unter Androhung von gesellschaftlicher Ächtung geht man Sonntags in den Gottesdienst (auch ohne Scheiterhaufen). Jetzt, wo man die Wahl hat, sieht man eben, wer wirklich glaubt und wer das ebennicht tut. Die Zeiten sind freier und ehrlicher.

Aufgrund der langen Tradition des Ausgrenzens und Ächtens bleibt aber meines Erachtens das Selbstverständnis anderen auch die eigenen oralmaßstäbe aufrdücken zu müssen - und schon wird es problematisch.

Die Natur IST, Gott kann sein, aber wer weiß?

Ich würde ja sagen "Ich" aber ob du mir glaubst? Was bräuchtest du, um jemandem zu glauben?

Ich glaube dir, dass du subjektiv das Gefühl hast, es zu wissen. Ich weiß aber auch, dass daraus nichts anders schlusszufolger ist.

Die Diskriminierung ist kein christliches Phänomen. Darüber hatten wir ja schon diskutiert.

Und dennoch sehe ich es anders. Es ist für miche in zutiefst christliches Phänomen. Das liegt im Glauben begründet, der von Dingen wie Erbsünde, also der Übertragung von Schuld auf kommende Generationen (Todesstrafe bi indie vierte Generation laut Heiliger Schrift als Beispiel, Erbsünde in alle Ewigkeit), dem Glauben, nur durch Jesus von der Schuld befreit werden zu können und daraus folgernd, dass alle Menschen, die nicht Jesus folgen, weiterhin in Schuld und Sünde leben, also von sich aus schlecht sind und bleiben. (sehr grob vereinfacht) Kommt dann auch nich der Glaube an eine Hölle dazu und der Glaube, Gott ist gerecht, wenn er selbst die Hand erhebt und Städte auslöscht (z. B. Sodom) oder fast alles ertränkt (z. B. Sintflut), dann ist klar, warum Christen ihre eigenen Moralvorstellungen gerne auf alle übertragen (auch auf Nichtchristen). Es ist systemimmanent.

Diskriminierung ist ein gesellschaftliches Problem.

Ja, auch. Und die Gesellschaft ist christlich geprägt - seit vielen Jahrhunderten. Und das merkt man, Deshalb gibt es in christlich geprägteren Ländern oft eine rigidere, gnadenlosere Gesetzgebung (bis das Pendel dann völlig umschlägt). Beispiel Abtreibungsgesetz in Irland - lange Zeit durften selbst vergewaltigte Kinder/Jugendliche, die in Lebensgefahr durch die Geburt waren, nicht abtreiben. Grund: christliche Moralvorstellung.

Etwas, was hier in Deutschland auch wieder um sich greift. Der radikale Feminismus und die Gendertheorie sind diskriminierende Ideologien unter dem Deckmantel der Antidiskrimierung.

Ja, mag sein. Wobei der Feminismus nicht mehr so radikal ist, aber es stimmt - auch hier erkennt man ideologische Züge. Es ist eben ie Gegenbewegung der langen, christlichen Tradition der Frauenverachtung (femina heißt ja weniger Glaube - laut Hexenhammer, nette Lektüre übrigens). Und leider wird oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Nebenbei - mein Lebensstil ist nicht nur für viele Christen ein exhtes Problem bzw. Feindbild, auch für viele Feministinnen wie Schwarzer & Co. Insofern gebe ich dir da recht. Beides ist unangenehm.

Daher weiß ich ja auch, dass ich dir Gott nicht beweisen kann.

Klar, das kann niemand. Genauso wenig ich die Nichtexistenz beweisen kann.

Ich bin aber der einzige auf der Welt, der weiß, was ich empfunden und erlebt habe. Also bin ich auch der einzige auf der Welt, der ein Urteil darüber geben kann.

Nach der Logik gibt e auch Kobolde. Die snd für manche schizophrenen Menschen völlig real. Sie sehen sie, können mit ihnen reden. Also gibt es Kobolde.

Statt zu beweisen, wäre es völlig ausreichend, plausible Gründe für eine Existenz eines Gottes zu geben. Ich habe (für mich, klar) sehr plausible Gründe gefunden, von der Nichtexistenz auszugehen. Vielleicht irre ich mich, vielleicht irrst du dich. Nur sollte man mir (wie auchdir) die Freiheit lassen, das selbst zu entscheiden. Leider wollen viele religiöse Menschen diese Freiheit nicht gewähren, da sie die Entscheidung des Gegehnübers bereits als Beleidigung ihres Gottes ansehen ("wie kann man Gott nicht anbeten wollen?").

[qquote]
Nun, da ich 25 war, als ich Christ wurde, war das Ganze schon ein sehr bewusster Akt. Ich habe Christentum nicht mit der Muttermilch aufgesogen. Und als es bei mir "Klick" gemacht hat, war das schon eine sehr grundlegende Änderung bei mir, die den Begriff der Wiedergeburt nahe legt.[/quote]

Solange du mich nicht bedrängst und mich nicht abwertest, diskrimineirst oder angreifst, weil ich mich vom Christsein gelöst habe, ist das alles völlig o.k. Von mir auch mit "Wiedergeburtsgefühl". Das Problem der "Wierdergeborenen" ist halt, dass sie gerne die Bibel wortwörtlich, also evangelikal auslegen - und dan wird es gefährlich, da die Bibel eben auch Gewaltaufrufe enthält und radikaler Glaube mit einer radikalen Schrift im Hintergrund ein Gefahrenpotential ist.

Ich gehe auch in eine Freikirche, weil mir die katholische Kirche zu fremd und die evangelische Kirche (in Hessen und Nassau) zu weltlich ist.
Aber Enge habe ich noch nie gemocht und kritische Fragen stehen immer noch ganz oben auf meiner ToDo Liste.

Das lässt hoffen, dass du Toleranz auch real lebst.