Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Ruth]

Danke Magdalena, dass du mir nun doch noch die Chance lässt, zu erläutern, worum es mir ging in meinem Post.

Welche meiner Äußerungen veranlasst dich zu der Annahme, ich "sortiere bereitwillig Menschen in die Hölle"?

Diese hier ...

Nach der Lehre mehrerer Religionen wird die Menschheit sortiert werden in "Gerechte" und "Ungerechte". Jeder bekommt das, was er bestellt hat. Wer ewig herumeiert, um autonom und "selbstbestimmt" zu bleiben, oder wer seine Seele Satan verkauft und als treuer Vasall des Diabolos Karriere macht, der kann das in der Ewigkeit wohl weiter so halten.
VOR den Toren der Stadt.

Das ist dann wahrscheinlich so wie an Weihnachten ausgesperrt zu sein und frierend und hungrig in Dunkelheit und Kälte ausharren zu müssen, wissend, dass IN den hell erleuchteten und festlich geschmückten Häusern glückliche Menschen Gemütlichkeit, Geborgenheit und Freude erleben

im Zusammenhang mit dieser:

Du wechelst also in das Lager der entschiedenen Lügner, Mörder, Ehebrecher, Terroristen... und leistest ihnen Gesellschaft. --

Ich.... kann vielleicht dabei mithelfen, die Opfer der o.g. Personengruppen und deren Angehörigen/ Freunde zu trösten.

Das war persönlich an Andreas gerichtet, weil er nicht akzeptieren wollte, bestimmte Menschen auszusortieren. Du hast damit (für mein Empfinden) deklariert, dass du genau wüsstest, wer dazu gehört - und ihn, wenn er auf deren Seite ist, gleich auch dort landen würde.

Auf der Erde ist es derzeit gerade so ähnlich ...

Von einer "Hölle auf Erden" könnte ich auch noch etliche Geschichten beitragen. Ich gehörte eine Zeit lang zu einer Gruppe von Menschen, welche versucht hat, solchen Menschen zu helfen, welche "Hölle" erlebt hatten oder noch erlebten. Und das nicht in anderen Ländern, sondern hier in unserem Land.

Interessant war für mich die ganze Zeit, dass die meisten der "Opfer" überhaupt keine Rachegedanken hatten gegenüber den Tätern. Manche sagten sogar, dass ihnen es recht wäre, wenn es denen gut ginge. Sie wünschten nur den persönlichen Frieden und die Rettung aus der diesseitigen Hölle

Was würden diese beispielhaft genannten Opfer der Sünde wohl sagen, wenn sie wüßten, dass man hier noch nicht einmal davon hören will, wozu der Mensch fähig ist? Was würden die sagen, wenn man ihnen eine Ewigkeit in Gemeinschaft mit ihren Peinigern schmackhaft machen will, denen sie doch bitte gefälligst vergeben sollen, damit die armen Brutalos nicht leiden müssen?

Die Opfer dämonischer Bosheit brauchen die Hoffnung, wenigstens in der Ewigkeit in einem geschützten Raum leben zu dürfen, in Sicherheit. (!)

Zu allererst ist es bei diesen Menschen wichtig, Hilfe für das Diesseits zu geben. Ein vertrösten auf die Ewigkeit ist, meiner Erfahrung nach, nicht wirklich hilfreich. Weil das ein Bereich ist, den sich im Grunde jeder Mensch (sofern er daran glaubt) selbst zusammen "bastelt", wie es dort denn sein wird. Auch wenn man sich auf die gleichen Bibelworte bezieht, sind die Vorstellungen davon, wie es "dort" sei, meistens meilenweit voneinander entfernt.

Wer meint, er gehe freiwillig in die "Hölle", aus Solidarität mit denjenigen, die seiner Meinung nach zu Unrecht von der Gemeinschaft mit den Heiligen ausgeschlossen sind, der muß sich vorher echt überlegen, mit wem er es in dieser Abteilung eventuell zu tun haben wird.

Halte ich für überflüssig. Weil das Gott entscheidet. Und der beurteilt das Herz des Einzelnen. Wenn ich mich auf die Seite von Menschen stelle, welche von anderen Menschen aussortiert werden (aus welchem Grund auch immer), dann tue ich genau das, was Jesus in dem Abschnitt darstellt, aus dem du einen Bibelvers zitiert hast, in Matthäus 25,31-46.http://www.bibelserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us25

Wenn man genau hinschaut, kann man erkennen, dass der Herr erst zu den Menschen zu seiner Rechten und dann zu seiner Linken spricht.

Ein Hinweis darauf, dass man sein Wort dort versteht, wo man IHM zuhört. Da, wo *ich* gemeint bin. Es ist müßig, den Blick auf die "Anderen" zu richten, auf der Suche danach, wo dieser denn landen wird. Man hat idR genug zu tun damit, selbst für sich zu bestimmen, wohin ich gehöre. Das Amt, zu sortieren liegt allein in Gottes Herrschaftsbereich.

Ich finde es nicht gut, Gesprächsansätze meinerseits, die auf traditionellen christlichen Vorstellungen aufbauen, auf persönliche Rachegelüste zu reduzieren. Das ist eine ziemlich billige Taktik, die gerne angewandt wird, um vom Thema abzulenken oder den Gesprächspartner mundtot zu machen.

Das war nicht meine Absicht. Es tut mir leid, wenn du es so verstanden hast.
Aber wie ich schon oben erklärt habe, wirkten deine Worte schon sehr persönlich. Und die Beschreibung (welche nicht so in der Bibel zu finden ist) klang für mich agressiv. Und genau so hatte ich das auch formuliert, dass es mich erschreckt hat, so etwas von dir zu lesen.

Ich habe weder von Rachegelüsten geschrieben, noch eine Beurteilung abgegeben. Sondern nur meinen Eindruck geschildert und wie ich das empfinde.

[Opa Klaus]

Es ist klar, wenn mitten in die Diskussion um die Allversöhnung jemand von Trennung, Aussortieren der Menschen schreibt, dass sowas zu Verwirrung führt.

Wenn ein Blatt vom Baum fällt, wird kein Baum es wieder mitleidig zurückholen an den alten Platz. Allversöhnung kennt er nicht.
So auch Gott. Er wird nicht mitleidig dauerhaftes Leben seinen Gegnern und Widersachern schenken, damit die seine Schöpfung ruinieren.

Sobald man Gott nicht als die Person mit alleiniger unabhängiger Lebensquelle sieht, dann kann nur Chaos übrig bleiben, weil Aufbau und Zerstörung ständig einen Mischmatsch bilden.

Es wird viel die "Erkenntnis" erwähnt. Für mich kommt Denken vor Wissen/Erkenntnis. Meine 5 Sinne liefern ununterbrochen schon reichlich Material.
Durch mein Denken muss ich aussuchen, selektieren, was ich davon verarbeiten und in meiner "Datenbank" im Kopf speichern will/interessant finde.

Zuerst muss ich durch mein Denken auswählen, was mich interessiert. Denn alle die vielen Eindrücke und sämtliche Wissensquellen kann ich in meinem Leben niemals zusammen, ungefiltert nutzen.

Wer sich bis zum Überlaufen wahllos voll Wissen stopft, steckt in einem Labyrinth und findet nicht mehr heraus.
Übrigens, wer seinen Geist/Vernunft mal kurz abschaltet, findet im Dunkeln den Schalter nicht wieder, zum Einschalten.

Leute! Wo findet man die Hohe Schule des Lebens?

[Novas]

Im Grunde ist das die Hölle

Obiges Beispiel schildert den hypothetischen Besuch eines Restaurants und nicht eine Hölle

Jean Paul Sartre sagte mal: “Hell is—other people!” Was so viel bedeutet wie: „ich bin mir selbst der Nächste und die anderen sind das einzige wirkliche Problem, weil sie mich an meiner Selbstverwirklichung hindern“. Darauf antwortete Wittgenstein: „Hell isn’t other people. Hell is yourself.“ Wer hat Recht?
Ich bin für Wittgenstein, denn es gibt kein schlimmeres Gefängnis, als das Gefangensein im eigenen Selbst. Das eigene Leben ist null und nichtig, wenn man es mit niemandem teilt. Ein erfülltes Leben bedeutet für mich nicht, dass ich immer Freude empfinde und alles so läuft, wie ich das gerne hätte, es bedeutet für mich: Freude und Leid mit jemandem teilen.
Oder wie Rilke die Liebe beschreibt: darin besteht die Liebe: Daß sich zwei Einsame beschützen und berühren und miteinander reden.

[JackSparrow]

Ich habe nur eine Tatsache benannt.

Und ich zeigte, dass die, durch dich so bezeichnete, "Sichtweise der Welt" keinesfalls eine "Hölle" darstellt, sondern beispielhaft sogar aus einen simplen Restaurantbesuch zu schlussfolgern ist.

Was genau hat das mit meinen Worten zu tun?

Es widerlegt deine These bezüglich der Existenz einer falschen "Sichtweise des Egos" gegenüber einer durch dich nicht näher spezifizierten "richtigen" Sichtweise, in welcher es keinen "Schuldigen" gebe.

Versuche mal religiöse Bilder und Metaphern zu interpretieren.

Die Bibel nennt geografische Namen (Euphrat, Tigris) bezüglich der Lage von "Eden". Weiterhin führt die Bibel historische Charaktere (Isaak, David, Salomo usw.) im Rahmen von Abstammungsregistern direkt auf Adam zurück. Auch werden Charaktere, die bei Moses vorkommen, im Neuen Testament wieder aufgegriffen (Noah, Adam) und dort unter anderem durch Jesus persönlich als reale historische Personen interpretiert. Aus diesen Beobachtungen schlussfolgere ich, dass die Berichte des Moses nicht als Lyrik, sondern als historische Berichte zu interpretieren sind.

Wer hat Recht?

Im Zweifel hat selbstverständlich immer Sartre recht. Es ist beispielsweise nicht so, dass Leute sich selbst überfallen und sich selbst ihr eigenes Geld stehlen, sondern dass ihnen dies im Allgemeinen durch andere Menschen angetan wird.

[Novas]

Selbstsucht ist die Hölle und der ganze daraus erwachsende "ganz normale" Wahnsinn, den man uns als normal verkauft.

[Opa Klaus]

Selbstsucht ist die Hölle und der ganze daraus erwachsende "ganz normale" Wahnsinn, den man uns als Realität verkauft.

Ja, das stimmt. Ungezügelte, unrealistische Wünsche können einem Menschen die Hölle heiß machen.
Ungezügelte Gedanken (alias Gedanken sind frei), können Unheil anrichten wie ungezügeltes Feuer, das zum Schadenfeuer wird.
Als "Schutzwall" um die Gedanken herum können nur die 4 ausbalancierten Prinzipien: Weisheit, Gerechtigkeit, Macht und Liebe dienen.
Selbst Gott hält sich daran, sonst gäbe es in seinem Universum nirgendwo Ordnung, Zuverlässigkeit.

[Naqual]

Es ist klar, wenn mitten in die Diskussion um die Allversöhnung jemand von Trennung, Aussortieren der Menschen schreibt, dass sowas zu Verwirrung führt.

Wenn ein Blatt vom Baum fällt, wird kein Baum es wieder mitleidig zurückholen an den alten Platz. Allversöhnung kennt er nicht.
So auch Gott. Er wird nicht mitleidig dauerhaftes Leben seinen Gegnern und Widersachern schenken, damit die seine Schöpfung ruinieren?

Wenn die Zeit reif ist, wächst an der gleichen Stelle ein neues Blatt, das Du vom vorherigen nicht wirst unterscheiden können.

Die Kernfrage der Allversöhnung ist: ist die Gnade Gottes zeitlich begrenzt. Und die AV antwortet mit guten Argumenten: nein.
Aber Gott lässt sich nicht spotten: entweder der Mensch ändert sich zu einem, der seinen Willen tut, oder er muss lange ausharren bis er zu Gott kommt.

Den Todeszeitpunkt als Endpunkt eines Ultimatums aufzufassen hat folgenden Nachteil, der im christlichen Denken nicht gelöst werden kann:
Wie kann ein barmherziger Gott für endliche Sünde unendliche Strafe aussprechen?

[Pluto]

Es ist klar, wenn mitten in die Diskussion um die Allversöhnung jemand von Trennung, Aussortieren der Menschen schreibt, dass sowas zu Verwirrung führt.

Wenn ein Blatt vom Baum fällt, wird kein Baum es wieder mitleidig zurückholen an den alten Platz. Allversöhnung kennt er nicht.
So auch Gott. Er wird nicht mitleidig dauerhaftes Leben seinen Gegnern und Widersachern schenken, damit die seine Schöpfung ruinieren?

Wenn die Zeit reif ist, wächst an der gleichen Stelle ein neues Blatt, das Du vom vorherigen nicht wirst unterscheiden können.

Die Kernfrage der Allversöhnung ist: ist die Gnade Gottes zeitlich begrenzt. Und die AV antwortet mit guten Argumenten: nein.
Aber Gott lässt sich nicht spotten: entweder der Mensch ändert sich zu einem, der seinen Willen tut, oder er muss lange ausharren bis er zu Gott kommt.

Hallo ihr Zwei...

Beide Varianten (Allversöhnung und Verdammung Nicht-Gläubiger) sind menschgemachte Hypothesen darüber dass wir alle nach dem Tod in einer "gerechten" Welt vereint sind.

Was macht euch so sicher, dass eine dieser zwei Varianten eintreten wird? Und vor allem, wo soll dies alles stattfinden?

[Naqual]

Beide Varianten (Allversöhnung und Verdammung Nicht-Gläubiger) sind menschgemachte Hypothesen darüber dass wir alle nach dem Tod in einer "gerechten" Welt vereint sind.

Danke für Deine menschengemachten Überlegungen.

Was macht euch so sicher, dass eine dieser zwei Varianten eintreten wird? Und vor allem, wo soll dies alles stattfinden?

Was mich anbelangt: Jenseitiges ist alles Spekulation (und damit entweder wahr oder nicht wahr). Aber die Allversöhnung geht logisch auf, insbesondere unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten, die andere Vorstellung bewirkt Ungereimtheiten über Ungereimtheiten und kann von daher schon nicht richtig sein.

[Pluto]

Beide Varianten (Allversöhnung und Verdammung Nicht-Gläubiger) sind menschgemachte Hypothesen darüber dass wir alle nach dem Tod in einer "gerechten" Welt vereint sind.

Danke für Deine menschengemachten Überlegungen.

Gern geschehen...

Aber die Allversöhnung geht logisch auf, insbesondere unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten,

Wer sagt denn, dass die Welt letzendlich gerecht ist?
Vielleicht geht es nur darum, die richtigen Gene erwischt zu haben, oder am richtigen Ort zur richtigen Zeit gewesen zu sein, oder umgekehrt, wie die vielen Menschen die einer Katastrophe zum Opfer fielen, bezeugen könnten (falls sie noch am Leben wären).