Erbsünde und moralische Verantwortung

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#11 Re: im Namen der Freiheit

Beitrag von Pluto » Mo 14. Okt 2013, 10:43

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Im Volksmund nennt man das den "Aha-Effekt".
Objektiv ja - aber man kann NICHT sagen: "Hiermit entscheide ich, zu erkennen". - Dieser Satz wäre Blödsinn.
Sagen wir es so: Die Entscheidung wird uns durch die Erkenntnis aufgezwungen.
Also doch kein Freier Wille?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#12 Re: im Namen der Freiheit

Beitrag von Magdalena61 » Mo 14. Okt 2013, 10:46

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Weil sie die Situation oder ihr Verhalten nicht als "so gefährlich" empfinden.
Dann ist es ein Erkenntnis-Mangel.
Möchtest du sämtlichen Autofahrern, die bei überfrierender Nässe mit unangepasster Geschwindigkeit und möglicherweise noch mit Sommerreifen unterwegs sind, die ins Schleudern geraten und einen schweren Unfall verursachen, in den mehrere Fahrzeuge verwickelt werden,"Unschuld" attestieren, da sie die Karambolage und die schweren Verletzungen ihrer Nächsten natürlich nicht vorsätzlich provoziert haben?

Es ist wohl das "Baum-der-Erkenntnis- Problem". Es gibt Verhaltensvorschriften, aber diese werden nicht beachtet.
Ich möchte mal wissen, was die Polizei dazu sagen würde, wenn der Unfallverursacher sich mit "mangelnder Erkenntnis" herausreden wollte.
Magdalena61 hat geschrieben:Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, bis er das Gleichgewicht verliert, der fällt hinaus.
Das klingt so, als könne der Mensch prinzipiell Besessenheit vermeiden.
Wer sorgfältig instruiert wurde und handlungsfähig ist... ja. Das denke ich schon.
Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
Wenn dem nicht so wäre, wären wir alle nur hilflose Spielbälle irgendwelcher Umstände oder des Willens anderer Menschen oder irgendwelcher Mächte.
...derjenige, der sich zu weit aus dem Fenster lehnt, tut es ja nicht in selbstmörderischer Absicht, sondern weil er nicht erkennt, dass ihn die Situation überfordern könnte. - Somit wäre - zu Ende gedacht - Besessenheit eine Folge mangelnder Erkenntnis.
Deswegen gibt es ja Gebote und Gesetze; zum Schutz des Einzelnen und der Gesellschaft.
Du ziehst offensichtlich als Grund mangelnden richtigen Willen vor.
Wenn jemand leichtfertig die Regeln mißachtet: Ja.
Das Konstrukt gefällt mir noch nicht. - Ich habe immer den Eindruck (von A+E bis Besessenheit), dass unsere Zeit einen autonomen menschlichen Willen postulieren muss, um eine "aufgeklärte" Bibelexegese durchziehen zu können.
:) Adam und Eva hatten sicherlich nicht den vollen Überblick über die Folgen ihrer Entscheidung, aber sie kannten das Verbot.
LG
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#13 Rousseau und die autoritäre Gesellschaft im Namen der Freiheit

Beitrag von Pluto » Mo 14. Okt 2013, 10:57

Magdalena61 hat geschrieben: :) Adam und Eva hatten sicherlich nicht den vollen Überblick über die Folgen ihrer Entscheidung, aber sie kannten das Verbot.
Kindliche Neugierde...
Wenn du deinen Kindern etwas verbietest, werden sie es erst recht versuchen. Eigene Erfahrung ist da der bessere Lehrmeister.


Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht.
[Oscar Wilde]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#14 Re: Rousseau und die autoritäre Gesellschaft im Namen der Fr

Beitrag von Magdalena61 » Mo 14. Okt 2013, 11:19

Pluto hat geschrieben:Kindliche Neugierde...
Wenn du deinen Kindern etwas verbietest, werden sie es erst recht versuchen.
Das kommt auf den Fall an und darauf, wie gut ihre Beziehung zu mir ist und umgekehrt.
Mit Adam und Frau VOR dem Sündenfall kann man den Menschen von heute nicht gleichsetzen. Denn, wenn er auf die Welt kommt, dann hat er schon 'ne gewaltige Macke.
Eigene Erfahrung ist da der bessere Lehrmeister.
Also: Wir werden durch Katastrophen klug... falls wir sie überleben.
Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht.[Oscar Wilde]
... sprach die Ehefrau, bevor sie sich einen Liebhaber zulegte :? .
LG
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#15 Rousseau und die autoritäre Gesellschaft im Namen der Freiheit

Beitrag von closs » Mo 14. Okt 2013, 14:43

Pluto hat geschrieben:Also doch kein Freier Wille?
So gesehen NEIN. - Allerdings müsste man endlich mal definieren, was eigentlich "Freier Wille"/"Freie Entscheidung" ist.

Wir sind so was von gewohnt, in Wertungen zu denken, dass wir den wertungsfreien Sinn übersehen - dieser ist: Es gibt (mindestens) zwei Möglichkeiten, die man "ent-scheiden" muss. Denn steht man vor diesen zwei Wegen (einer rechts, einer links), steht man vor einer "Scheidung". - Man ent-scheidet diesen Zustand, indem man einen davon nimmt - man betritt diesen einen Weg davon und hat eben nur noch einen Weg vor der Nase (und nicht mehr zwei (oder mehr).

"Ent-Scheidung" ist also nichts anderes, als nüchtern eine Mehr-Wegigkeit operativ in eine Ein-Wegigkeit zu bringen (bis sich dieser Weg irgendwann auch wieder teilt). - Genau so nüchtern sieht es etwa das AT: "Du stehst vor zwei Wegen - der ein führt nach Garmisch, der andere nach Flensburg. Wenn Du einen Weg nimmst, kommst Du zu den Alpen - beim anderen an die Ostsee. - Nüchtern bis auf die Knochen.

Unsere moderne "aufgeklärte" Zeit hat daraus eine Ego-Inszenierung gemacht.

Um Deine Frage zu beantworten: "Mechanisch" gab es auch im AT schon einen "Freien Willen" - man stand vor einer "Scheidung" und hat sich frei entschieden, wenn man nicht gerade von irgend jemandem daran gehindert wurde. - Aber die Bedeutung des Begriffs "Freie/r Wille/Entscheidung" war eine ganz andere als heute - rein pragmatisch - nicht an Begriffen wie "Selbstverwirklichung" oder "Eigenverantwortung" geknüpft.

Man nehme als Beispiel das "Wunder auf dem Karmel" (1.Kön): Um eine Entscheidung (!!) zwischen dem Baal-Glauben und dem Jahwe-Glauben herbeizuführen, kommt es zum „Gottesurteil auf dem Karmel“ (18, 1 – 46), bei dem ein Opfer vom jeweiligen Gott selbst entzündet werden soll („Ruft dann den Namen Eures Gottes an, aber entzündet kein Feuer!“ (18,25)). – Von Baal „kam kein Laut, keine Antwort, keine Erhörung“ (18,29), bei Jahwe dagegen „kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer“ (18,38). – Dieses Wunder führt dazu, dass das Volk ruft: „Jahwe ist Gott“ (18,39).

In moderner Exegese würde man wahrscheinlich sagen: Das Volk hat sich "frei entschieden", dass Jahwe Gott ist. - Falsch: Da hat Jahwe gegen Baal 1:0 gewonnen - und das Volk hat gesehen, dass das "Spiel" ent-schieden war (vorher stand es ja 0:0) und hat das zur Kenntnis genommen. - ES war entschieden und diese Entscheidung wurde "erkannt" vom Volk - und deshalb konnte man sagen: "Jahwe ist Gott". - Mit einer eigenen, gar geistig geprägten, also auf innerer Erkenntnis beruhenden, "Entscheidung" im heutigen Sinn hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. - Trotzdem hat der "freie Wille" des Volkes (es hat sie ja keiner dazu gezwungen) es sagen lassen: "Jahwe ist Gott".

Insofern ist der Begriff "freier Wille" begrifflich eine Fahne im Wind der Exegeten - bedeutet vollkommen Unterschiedliches.

Magdalena61 hat geschrieben:Möchtest du sämtlichen Autofahrern, die bei überfrierender Nässe mit unangepasster Geschwindigkeit und möglicherweise noch mit Sommerreifen unterwegs sind, die ins Schleudern geraten und einen schweren Unfall verursachen, in den mehrere Fahrzeuge verwickelt werden,"Unschuld" attestieren
Auf jedem Fall würde ich sie sanktionieren, weil sie die öffentliche Ordnung verletzt haben - vollkommen unabhängig davon, warum es passiert ist. - Das heißt: Öffentlich Sanktion ist NICHT Ausdruck davon, ob jemand etwas für etwas kann, sondern dass die öffentliche Ordnung gestört ist. Nicht umsonst heißt: Unkenntnis schützt vor Strafe nicht. - Man darf aus Strafe NICHT automatisch schlussfolgern, dass jemand persönlich schuldig ist.

Magdalena61 hat geschrieben:Ich möchte mal wissen, was die Polizei dazu sagen würde, wenn der Unfallverursacher sich mit "mangelnder Erkenntnis" herausreden wollte.
Dann würde der Polizist die Achseln zucken - aber bei Gott ist das anders, weil er kein Polizist zur Wahrung der öffentlichen Ordnung ist, sondern jemand, dem es um persönliche Erkenntnis-Fähigkeit des Menschen geht. - Denn Gott möchte (im Gegensatz zum Paradies) BEWUSST erkannt werden.

Magdalena61 hat geschrieben:Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
Na - denke mal an die Geschichte mit dem Propheten aus dem Norden und aus dem Süden Israels (vgl. zu 1. Sam. 13,18). – Dieser Gottesmann, der im göttlichen Auftrag unterwegs ist, hört von einem Propheten, dass ein Engel Gottes ihm aufgetragen habe, ihm eine göttliche Weisung zukommen zu lassen. Im Vertrauen auf diese Gottes-Botschaft revidiert der „Gottesmann aus Juda“ seinen ursprünglichen Gottesauftrag dementsprechend, wird aber deshalb von Gott bestraft, weil der Prophet ihn angelogen hat.

Magdalena61 hat geschrieben:Adam und Eva hatten sicherlich nicht den vollen Überblick über die Folgen ihrer Entscheidung, aber sie kannten das Verbot.
Stimmt - da war irgendwas verboten - was, war eigentlich vollkommen unklar. Sie hatten die Wahl: Gehe ich den Weg des Gehorsams oder der Erkenntnis - ein Scheideweg. - Man kann nur einen Weg davon nehmen.

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Naqual
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#16 Re: im Namen der Freiheit

Beitrag von Naqual » Di 15. Okt 2013, 16:45

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Im Volksmund nennt man das den "Aha-Effekt".
Objektiv ja - aber man kann NICHT sagen: "Hiermit entscheide ich, zu erkennen". - Dieser Satz wäre Blödsinn.
Sagen wir es so: Die Entscheidung wird uns durch die Erkenntnis aufgezwungen.
Also doch kein Freier Wille?

In letzter Konsequenz hat Gott dann keinen freien Willen. :mrgreen:
Ist aber durchaus logisch:
Wenn ich alles erkannt habe (Allwissenheit), dann weiß ich in jedem Moment, in dem man sich entscheiden kann, die einzige beste Lösung. Die freie Entscheidung verkümmert dann dazu, dass man sich theoretisch dafür entscheiden könnte, etwas zu tun was nicht so gut ist und man es eigentlich gar nicht will deswegen. Also man könnte sich immer nur noch gegen sich selbst entscheiden hat aber keinen Bock drauf.
Gott sei Dank bin ich nicht Gott! So ist es schon interessanter, auch wenn es manchmal nerven kann (wenn man sich falsch entschieden hatte).

Ach, die Philosophie, seufz. ;)

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#17 Re: Erbsünde und moralische Verantwortung

Beitrag von closs » Di 15. Okt 2013, 16:58

Naqual hat geschrieben:In letzter Konsequenz hat Gott dann keinen freien Willen.
Um es noch komplizierter zu machen:
Gott hat in Bezug auf sich (!) überhaupt keinen Willen, weil "Wille" zu den teleologischen Begriffen gehört, die es für Gott nicht geben kann, weil er in Bezug auf sich keinen "Telos", also kein Entwicklungs-Ziel hat.- Wenn man von "Gottes Wille" spricht, meint man das, was man ihm in Bezug auf den Menschen zuordnet - Gott "will" dann, dass der Mensch sich zu ihm hin-erkennt, also dass der Mensch einen "Telos" hat, auf den sich Gottes Wille bezieht.

Naqual hat geschrieben: Also man könnte sich immer nur noch gegen sich selbst entscheiden
Eben - und das ist logisch für Gott nicht möglich.

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kamille
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#18 Re: Erbsünde und moralische Verantwortung

Beitrag von kamille » Di 15. Okt 2013, 17:16

closs hat geschrieben:Gott hat in Bezug auf sich (!) überhaupt keinen Willen,
Wenn das so wäre, dann würde nichts existieren.
Der Wille Gottes ist die Kraft, die seine Gedanken ins Werk setzt, Er will, und alles ist da was er zuvor gedacht hat.
Der Wille Gottes ist seine tätige Kraft, aber nicht so wie beim Menschen, der kann wollen so viel er will, nichts tritt gleich in Dasein.
closs hat geschrieben:Wenn man von "Gottes Wille" spricht, meint man das, was man ihm in Bezug auf den Menschen zuordnet - Gott "will" dann, dass der Mensch sich zu ihm hin-erkennt, also dass der Mensch einen "Telos" hat, auf den sich Gottes Wille bezieht.
Wenn das so wäre lieber closs, wie hat er dann das Universum erschaffen und wer weiß , was es noch so gibt, das sich unseren Blicken entzieht ?

Das sieht doch nach Kreativität aus, nach Schöpfungslust und Liebe, nach immer neuen Ideen. Gott ist unausgesetzt tätig, sein Wille hält alles zusammen. Würde er ihn zurücknehmen, dann würde alles sofort ohne Spuren verschwinden .

Alles was sichtbar ist sind Gedanken Gottes die er mit seinem Willen festhält und das Unsichtbare ebenfalls.
Nur auf dieser Basis läßt sich die Ewigkeit und ein ewiges Leben realisieren.
Jesus Christus spricht:..Siehe, ich bin bei euch alle Tage.....

Pluto
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#19 Re: Rousseau und die autoritäre Gesellschaft im Namen der Fr

Beitrag von Pluto » Di 15. Okt 2013, 17:25

Magdalena61 hat geschrieben:Denn, wenn er auf die Welt kommt, dann hat er schon 'ne gewaltige Macke.
Inwiefern, "Macke"?
Meinst du damit Makel oder Manko?
Eigene Erfahrung ist da der bessere Lehrmeister.
Also: Wir werden durch Katastrophen klug... falls wir sie überleben.
Exakt so isses (im Prinzip zumindest).
Es spielt keine Rolle, ob ein Kind mit Streichhölzern spielt, oder Jemand sein Haus zu nahe am Fluss baut. Erst durch das Missgeschick lernt der Mensch.

Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht.[Oscar Wilde]
... sprach die Ehefrau, bevor sie sich einen Liebhaber zulegte :? .
...und der Mann nicht? ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Vitella
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#20 Re: Rousseau und die autoritäre Gesellschaft im Namen der Fr

Beitrag von Vitella » Mi 16. Okt 2013, 07:50

Magdalena61 hat geschrieben: Oftmals sind Verzicht, Selbstverleugnung, Opferbereitschaft, Disziplin und Geduld erforderlich, um "im Licht" zu wandeln (das Gute zu wollen und es zu tun).

ich glaube, dass dises Verzicht üben, Selbstverleugnung, Opferbereitschaft, Disziplin usw um im Licht zu wandeln eine Gefahr verbirgt, es kommt der Druck auf Gut sein zu müssen, dass schlechte wird verdrängt und wahre Freiheit kommt aus dem Gleichgewicht von Licht und Schatten.....weil der verdrängte Schatten sonst immer grösser wird und dann wird man vielleicht unehrlich sich selber gegenüber.
Es ist das was man ganz oft bei Christen beobachten kann, besonders bei ZJ hab ich das gesehen, aber auch bei anderen und bei Ex-Christen kommt das stark zum Ausdruck.
Ich glaube die Botschaft Jesu war eher sich am Leben zu freuen. Aus sich selbst diese Haltungen zu erarbeiten, wie:"
Verzicht, Selbstverleugnung, Opferbereitschaft, Disziplin und Geduld."
wird der Mensch verzweifeln, ich glaube nicht, dass sowas funktioniert und ich glaub das nicht, weil ich es so beobachte, also wenn die Bibel auf die Realität trifft, dann gibt das Probleme die oft unter den Teppich gewischt werden und wenn die Realität auf die Bibel trifft, dann kann es vorkommen, dass der Mensch sich seine Welt zurecht legt wie er es ertragen kann, weil er doch gut sein will um die Gnade Gottes zu erhaschen, oder auch sonst irgendwie seine Gunst, ihn gnädig zu stimmen usw.

Magdalena61 hat geschrieben: Frage mal jemanden, der 20 kg abnehmen möchte oder muß... wie leicht ihm das fällt.
LG

das ist aber nicht unbedingt gut und schlecht...
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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