Lieben ohne Liebe

Philosophisches zum Nachdenken
JackSparrow
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#11 Lieben ohne Liebe

Beitrag von JackSparrow » Do 29. Apr 2021, 23:27

Eusebius hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 14:09
Aber: Nur weil es das ist, was real ist, was sichtbar und weit verbreitet ist, heißt das nicht, dass es so sein muss.
In seiner Fantasie ist dem Menschen alles möglich. In der Realität werden sich natürlicherweise diejenigen Verhaltensweisen durchsetzen (müssen), die den Fortpflanzungserfolg maximieren.

Ein aus purer Liebe bestehender Heiliger mag viel Freude an der eigenen Heiligkeit empfinden - nur wird sich in der nächsten Generation niemand seine heiligen Verhaltensweisen angeeignet haben, wenn er nicht auch seine Gene in die nächste Generation hinüberrettet.

Dass es auf unserem Planeten keine einzige Spezies gibt, deren Individuen aus purer Liebe bestehen (es gibt nicht mal Populationen innerhalb einer Spezies), legt nun nicht unbedingt den Schluss nahe, dass es sich bei "purer Liebe" um ein evolutionäres Erfolgsmodell handeln könnte.

Vielleicht steckt viel viel mehr in uns als wir uns das überhaupt vorstellen können. Aber es sieht nicht danach aus, weil es verdeckt ist, verborgen, verkümmert und verleugnet.
Es steht dir doch jederzeit frei dich so zu verhalten, wie sich ein Heiliger deiner Meinung nach eben verhalten sollte. Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt, und wenn du dich dafür entscheidest, andere Leute für dein nichtheiliges Verhalten verantwortlich zu machen, dann mag dies ja vielleicht daran liegen, dass du ihnen insgeheim recht gibst...


Ich denke, wir Menschen sind ganz weit unten auf der Skala unserer Möglichkeiten und Potentiale.
Ich denke die Intelligenz des Menschen hat in den letzten Jahrhunderten stetig zugenommen (so dass hochintelligente antike Philosphen wie Sokrates oder Seneca heute nur noch Durchschnittswerte erreichen würden), während die Rate an Kriegen und Gewaltverbrechen seit dem Mittelalter stetig abnimmt.

Das hat aber sicher mehr mit Aufklärung, Industrialisierung, Globalisierung und gestiegenem materiellem Wohlstand zu tun als mit dem Wunsch nach Heiligkeit und Frömmigkeit.

Eusebius
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#12 Lieben ohne Liebe

Beitrag von Eusebius » Fr 30. Apr 2021, 00:29

JackSparrow hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 23:27
In seiner Fantasie ist dem Menschen alles möglich. In der Realität werden sich natürlicherweise diejenigen Verhaltensweisen durchsetzen (müssen), die den Fortpflanzungserfolg maximieren.

Ein aus purer Liebe bestehender Heiliger mag viel Freude an der eigenen Heiligkeit empfinden - nur wird sich in der nächsten Generation niemand seine heiligen Verhaltensweisen angeeignet haben, wenn er nicht auch seine Gene in die nächste Generation hinüberrettet.

Dass es auf unserem Planeten keine einzige Spezies gibt, deren Individuen aus purer Liebe bestehen (es gibt nicht mal Populationen innerhalb einer Spezies), legt nun nicht unbedingt den Schluss nahe, dass es sich bei "purer Liebe" um ein evolutionäres Erfolgsmodell handeln könnte.

Die Fortpflanzung... ist das eine anspruchsvolle Sache? Kann das nicht jeder? Sind alle Menschen geniale Verführer? Oder Gewaltverbrecher? Wie oft muss man Geschlechtsverkehr haben, damit eine Fortpflanzung stattfindet? Muss ein Mensch besonders schlau, charmant, gebildet, reich, berühmt, intelligent sein, um sich fortpflanzen zu können? Was ist nötig, um zu überleben? Muss man zum Überleben studiert haben?

Wie kommst Du darauf, dass ein Heiliger keine Nachkommen hat? Und inwiefern ist Heiligkeit etwas, das vererbbar ist? Du redest ein wenig klischeehaft. "Individuen, die aus purer Liebe bestehen" - netter Spott. Davon abgesehen kann man es einem Menschen nicht ansehen, wie liebevoll er ist. Die Liebe eines Menschen ist nicht beweisbar und auch nicht messbar. Äußerlichkeiten sind nicht ausreichend oder können sogar irreführend sein. Die meisten Menschen würden einen Heiligen nicht erkennen, wenn er vor ihnen stünde. Ich natürlich auch nicht. Nur ein Heiliger erkennt einen Heiligen.

Aber gut, das Wort "heilig" ist auch wieder etwas schwierig. Was ist das überhaupt?
JackSparrow hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 23:27
Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt, und wenn du dich dafür entscheidest, andere Leute für dein nichtheiliges Verhalten verantwortlich zu machen, dann mag dies ja vielleicht daran liegen, dass du ihnen insgeheim recht gibst...

Wovon redest Du jetzt? Inwiefern mache ich andere Leute für mein nichtheiliges Verhalten verantwortlich?
JackSparrow hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 23:27
Ich denke die Intelligenz des Menschen hat in den letzten Jahrhunderten stetig zugenommen (so dass hochintelligente antike Philosphen wie Sokrates oder Seneca heute nur noch Durchschnittswerte erreichen würden), während die Rate an Kriegen und Gewaltverbrechen seit dem Mittelalter stetig abnimmt.

Das hat aber sicher mehr mit Aufklärung, Industrialisierung, Globalisierung und gestiegenem materiellem Wohlstand zu tun als mit dem Wunsch nach Heiligkeit und Frömmigkeit.

Angenommen es ist so, es ändert an meiner Aussage nichts. In meinem Menschenbild ist das Potential zurzeit nichtmal zu einem Promill ausgeschöpft. Im Vergleich zu einem ausgereiften Menschen, wie ich es sehe, sind wir alle noch weniger entwickelt als Schimpansen. Das meine ich ernst. Damit wir nicht nur in schwammigen Begriffen bleiben, möchte ich Dir ein Zitat vorstellten. Es stammt von dem Neurochirurgen Alexander Eben aus seinem ersten Buch.
Am besten lässt sich dieser Teil meines Erlebnisses vielleicht so formulieren, dass ich einen Vorgeschmack auf eine andere, größere Art von Wissen bekam – in Form eines Wissens, zu dem, wie ich glaube, in Zukunft sehr viel mehr Menschen Zugang haben werden. Dieses Wissen jetzt weiterzugeben fühlt sich jedoch etwa so an, als sei man ein Schimpanse, der einen einzigen Tag lang Mensch geworden ist, um alle Wunder menschlichen Wissens zu erfahren, und der dann zu seinen Schimpansenfreunden zurückkehrt und ihnen verständlich zu machen versucht, wie es war, mehrere romanische Sprachen zu sprechen, diverse Rechenarten zu beherrschen und über das enorme Ausmaß des Universums Bescheid zu wissen.

Dort oben entstand eine Frage in meinem Geist, und gleichzeitig tauchte die Antwort dazu auf, wie eine Blume, die gleich daneben erblüht. Es war fast so, als gäbe es so etwas wie eine Frage ohne eine dazugehörige Antwort gar nicht, genau wie kein physisches Teilchen im Universum wirklich von den anderen getrennt ist. Diese Antworten lauteten auch nicht einfach »ja« oder »nein«. Es waren riesige begriffliche Gebäude, atemberaubende Strukturen aus lebendigen Gedanken, so verwinkelt wie Städte. Konzepte, die so gewaltig waren, dass ich mehrere Leben gebraucht hätte, um mich darin zurechtzufinden, wenn ich auf irdisches Denken beschränkt gewesen wäre. Aber das war ich ja nicht. Ich hatte diese irdische Denkweise abgestreift wie ein Schmetterling, der aus dem Kokon schlüpft.

DAS ist ein Beispiel für das, woran ich denke, wenn ich von einem ausgereiften Menschen spreche, der das Tier in sich überwunden und seinem höheren Selbst angenähert hat.

Zum Fortpflanzen braucht man solche geistigen Fähigkeiten sicher nicht. Davon abgesehen hat Mr. Eben auch Kinder. Wobei ich ihn nicht als Heiligen sehe. Aber als eine weiter entwickelte Seele, die sich vorgenommen hat, etwas Gutes in die Welt zu bringen, was die Menschen darauf hinweist, dass sie zu so viel mehr fähig sind als dem, was wir gerade als normal erleben.

Wie findest Du das? Alles Märchen? Halluzinationen? Kann man so sehen. Allerdings war sein Gehirn weitgehend tot, bis auf den kleinen Teil, der zur Erhaltung der lebensnotwendigen Funktionen nötig ist. Aber natürlich kann man auch so einen Fall, der wirklich einmalig ist, verspotten und verwerfen. Das liegt dann aber nicht am Fall sondern daran, dass man es einfach so will.







 

Lena
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#13 Lieben ohne Liebe

Beitrag von Lena » Fr 30. Apr 2021, 10:24

Anthros hat geschrieben:
Do 29. Apr 2021, 19:54
Du meinst, dich klein halten zu sollen, wie es die Natur des Hündchens ist, um so der Falschheit zu entgehen und um so dem Gotte deiner Vorstellungen zu gefallen. 

Es ist nicht Tugend, die der Schoßhund sich Kraft eines bewussten Willensentschlusses angeeignet hat - das kann nur der Mensch.

Meine Hunde, waren in meinen Augen, etwas ganz wunderbares und sehr gross, weil sie mir wertvoll erschienen. 
Der Schöpfer wollte den Menschen. Ich glaube, dass er Freude an seinen Menschenkindern hat. So wie ein Vater 
und eine Mutter, sich an ihren Kindern freut. Doch es gibt Dinge, die der Mensch macht, die keinen Grund zur 
Freude geben. 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Anthros

#14 Tugend

Beitrag von Anthros » Fr 30. Apr 2021, 10:29

Lena hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 10:24
Meine Hunde, waren in meinen Augen, etwas ganz wunderbares und sehr gross, weil sie mir wertvoll erschienen. 
Der Schöpfer wollte den Menschen. Ich glaube, dass er Freude an seinen Menschenkindern hat. So wie ein Vater 
und eine Mutter, sich an ihren Kindern freut. Doch es gibt Dinge, die der Mensch macht, die keinen Grund zur 
Freude geben. 

Ich sprach die Tugend an, die des Menschen ist, nicht des Schoßhündchens.

Lena
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#15 Lieben ohne Liebe

Beitrag von Lena » Fr 30. Apr 2021, 11:03

Der Ueberwinder, ich denke dieser ist Tugendhaft, darf sogar mit Christus auf seinem Throne sitzen. 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Anthros

#16 Angstüberwindung

Beitrag von Anthros » Fr 30. Apr 2021, 11:09

Lena hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 11:03
Der Ueberwinder, ich denke dieser ist Tugendhaft, darf sogar mit Christus auf seinem Throne sitzen. 

Du kannst dir die Dinge auch zusammenfantasieren und in deiner eigenen Welt leben, damit die außer dir, nicht ihre Ansprüche stellen kann. 

Überwinde du deine Ängste!

JackSparrow
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#17 Lieben ohne Liebe

Beitrag von JackSparrow » Fr 30. Apr 2021, 22:12

Eusebius hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 00:29
Die Fortpflanzung... ist das eine anspruchsvolle Sache?
Es ist die einzige Methode, eine bestimmte Idee oder eine bestimmte Verhaltensweise dauerhaft in einer Population zu etablieren.

Kann das nicht jeder?
Könnte es jeder Heilige, wären Heilige in unserer Zivilisation bald mit gleicher Häufigkeit vorzufinden wie Nichtheilige.

Und inwiefern ist Heiligkeit etwas, das vererbbar ist?
Wenn es nicht vererbbar ist, wird es sich niemals dauerhaft etablieren können.

Über bedingungslose Nächstenliebe beispielsweise fabulieren diverse Gruppierungen bereits seit mindestens zwei Jahrtausenden, ohne dass sie deshalb nennenswerte Verbreitung gefunden hätte.

Nur ein Heiliger erkennt einen Heiligen.
Das ändert das Bild natürlich drastisch. Entweder ist dein Nachbar wirklich kein Heiliger oder du erkennst deinen Nachbarn nur nicht als Heiligen, weil du selbst kein Heiliger bist. Und nach welchen Maßstäben könntest du dir sicher sein, dass deine Selbsteinschätzung zutrifft?

Wovon redest Du jetzt? Inwiefern mache ich andere Leute für mein nichtheiliges Verhalten verantwortlich?
Schriebst du nicht, des Menschen Potenzial sei verdeckt, verborgen, verkümmert und verleugnet? Bist du selbst kein Mensch oder welchen anderen Menschen möchtest du dafür verantwortlich machen, dass du dein Potenzial verdeckst, verbirgst, verkümmerst und verleugnest?

DAS ist Beispiel für das, woran ich denke, wenn ich von einem ausgereiften Menschen spreche, der das Tier in sich überwunden und seinem höheren Selbst angenähert hat.
Verstehe. Na dann überwinde doch das Tier in dir, indem du einfach dasselbe schreibst.

Wie findest Du das? Alles Märchen? Halluzinationen?
Vielleicht glaubt er es wirklich, vielleicht hat er es erfunden um Geld zu verdienen. Wen interessierts. Was zählt sind Taten und nicht Worte.

Eusebius
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#18 Lieben ohne Liebe

Beitrag von Eusebius » Fr 30. Apr 2021, 23:00

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Es ist die einzige Methode, eine bestimmte Idee oder eine bestimmte Verhaltensweise dauerhaft in einer Population zu etablieren.

Nicht alles, was Menschen denken und tun ist in die Gene geschrieben. Sehr Vieles sogar.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Könnte es jeder Heilige, wären Heilige in unserer Zivilisation bald mit gleicher Häufigkeit vorzufinden wie Nichtheilige.

Heiligkeit ist nicht vererbbar. Vieles ist nicht vererbbar.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Wenn es nicht vererbbar ist, wird es sich niemals dauerhaft etablieren können.

Es kann und es wird auch, früher oder später. Denke ich. Weil es das ist, wo der Mensch hin strebt.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Das ändert das Bild natürlich drastisch. Entweder ist dein Nachbar wirklich kein Heiliger oder du erkennst deinen Nachbarn nur nicht als Heiligen, weil du selbst kein Heiliger bist. Und nach welchen Maßstäben könntest du dir sicher sein, dass deine Selbsteinschätzung zutrifft?
Man schaut sich einen Menschen an, man begibt sich in seine Nähe, man beschäftigt sich mit dem, was er sagt und tut. Man kann ihn prüfen, auf die Probe stellen. Man kann ihm auch versuchsweise folgen und schauen, was dabei heraus kommt. So sammelt man Eindrücke und Erfahrungen. Auf die Art und Weise kann man mit der Zeit zu einem Ergebnis kommen, das sich mehr oder weniger einer Gewissheit annähern kann. Es kann auch geschehen, dass man so eindrückliche Erfahrungen sammelt, dass man zu der Überzeugung kommt, dass es wahr und authentisch ist. Das ist aber oft nicht der Fall. Man weiß es nicht.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Schriebst du nicht, des Menschen Potenzial sei verdeckt, verborgen, verkümmert und verleugnet? Bist du selbst kein Mensch oder welchen anderen Menschen möchtest du dafür verantwortlich machen, dass du dein Potenzial verdeckst, verbirgst, verkümmerst und verleugnest?

Du willst damit sagen, dass ich von mir auf andere schließe. Das tue ich aber nicht. Es ist meine Weltanschauung und ich mache überhaupt keinen Menschen für irgendwas an mir verantwortlich.
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 22:12
Verstehe. Na dann überwinde doch das Tier in dir, indem du einfach dasselbe schreibst.
Wie findest Du das? Alles Märchen? Halluzinationen?
Vielleicht glaubt er es wirklich, vielleicht hat er es erfunden um Geld zu verdienen. Wen interessierts. Was zählt sind Taten und nicht Worte.
Was für Taten wären das denn?

 

JackSparrow
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#19 Lieben ohne Liebe

Beitrag von JackSparrow » So 2. Mai 2021, 15:49

Eusebius hat geschrieben:
Fr 30. Apr 2021, 23:00
Nicht alles, was Menschen denken und tun ist in die Gene geschrieben. Sehr Vieles sogar.
Zum Beispiel "pure Liebe".

Man kann drüber nachdenken, man kann sie anderen Leuten vorschreiben, man kann sie sogar personifizieren und anbeten - allein tun kann sie niemand, weil man in der Realität eben nirgends ein Exemplar finden wird, dem "pure Liebe" in die Gene geschrieben wäre.

Weil es das ist, wo der Mensch hin strebt.
Ja. Bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Während weiterhin technischer Fortschritt, steigendes Bildungsniveau und steigender materieller Wohlstand des Menschen Alltag verbessern werden - damit er mehr Zeit übrig hat, um nach Heiligkeit zu streben.

Wie findest Du das? Alles Märchen? Halluzinationen?
Vielleicht hat es wirklich erlebt, vielleicht hat er es erfunden um damit Geld zu verdienen. Höchstwahrscheinlich hat er es zum Teil erlebt und zum Teil erfunden, um die Verkaufszahlen zu optimieren.

Nicht dass Geldverdienen etwas Verwerfliches wäre - immerhin gibt es ja Leute, die gerne seine Bücher kaufen und daraus wiederum ihren eigenen Gewinn ziehen.

Was für Taten wären das denn?
Hat er sich in einen besitzlosen frommen Heiligen verwandelt, der unbekannte Obdachlose von der Straße aufsammelt, weil er sie alle genauso liebt wie sich selbst?

Andernfalls sähe ich mich eventuell gezwungen, an der praktischen Relevanz seiner angeblichen Gotteserfahrungen geringfügige Zweifel geltend zu machen.

Eusebius
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#20 Lieben ohne Liebe

Beitrag von Eusebius » So 2. Mai 2021, 20:09

JackSparrow hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:49
Während weiterhin technischer Fortschritt, steigendes Bildungsniveau und steigender materieller Wohlstand des Menschen Alltag verbessern werden - damit er mehr Zeit übrig hat, um nach Heiligkeit zu streben.

Menschen, denen es gut geht, brauchen keinen Gott. Menschen, die am Ende sind, die hilflos sind hingegen schon. Materieller Wohlstand bewirkt das genaue Gegenteil: Er macht herzlos, hartherzig, egoistisch, genußsüchtig, rücksichtlos und vieles mehr. Je ärmer die Menschen, desto mehr Liebe findet man unter ihnen - im Allgemeinen.  Schau Dir die Menschen in den entwickelten Ländern doch an. Das ist doch etwas, was Dir aufgefallen sein müsste.

Die, die heilig genannt werden, führen meist ein sehr kärgliches Dasein. Sie mühen sich ab für andere, gönnen sich nichts und verachten Wohlstand. Sie sind in der Regel auch nicht besonders schlau oder gebildet, weil solche Menschen dazu neigen, sich selbst zu überschätzen und ihnen ihr Ego ihm Weg steht.

Heiligkeit ist etwas, das durch Arbeit, Leiden, Beten und Armut oder Verzicht entsteht. Es hat etwas mit Demut zu tun. Sicher braucht jeder Mensch eine gesicherte Existenz, aber das ist nicht viel. Zu viel Wohlstand vereinnahmt den Menschen, macht ihn gierig, süchtig, träge, selbstgefällig und so weiter.

Natürlich weiß ich ganz genau, was Du meinst. Das verstehe ich gut. Es ist dieses Denken: Zuerst mal muss man es sich leisten können, nach "höheren Dingen" zu streben. Zuerst müssen die essentiellen Bedürfnisse abgedeckt sein. Wer hungert, kann sich nicht einer spirituellen Suche widmen. Sicher ist es wahr, dass es Menschen gibt, die tatsächlich mit einer solchen Suche beginnen, wenn sie alles haben, was sie brauchen oder meinen, was man haben müsste. Das sind aber nur sehr wenige. Reichtum, Wohlstand, Überfluss, Absicherung etc. bewirken in der Regel das genaue Gegenteil. Man muss nicht reich oder wohlhabend sein, um ein Leben zu führen, das auf einen Gott oder ein höheren spirituelles Ziel ausgerichtet ist. Im Gegenteil: Der Wohlstand klebt an einem, er zieht einen runter und die entgegengesetzte Richtung. Je mehr man hat, desto schwieriger ist es.

Auch wenn ich kein Christ bin und niemandem zum Christentum bekehren will - das nur zur Erinnerung - denke ich da an zwei bekannte Bibelstellen. Die Du bestimmt auch kennst. "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt." An einer anderen Stelle spricht ein solcher mit ihm. Und Jesus sagt am Ende: Gib alles her, was Du hast, spende es den Armen und folge mir. Aber das konnte er nicht und zog wieder davon. Die Apostel zogen im Leinensack mit Gurt und barfuß von Tür zu Tür. Sie schliefen und aßen bei den Menschen, die sie besuchten und denen sie von Jesus erzählten. Jesus meinte, dass ihre Arbeit das wert sei. Er hielt nichts von  Reichtum, Protz und Prunk. Und ja, was die RKK daraus gemacht hat, ist natürlich pervers. Aber das ist ein anderes Thema. Ich will meine Aufmerksamkeit lieber auf das richten, was gut ist.
JackSparrow hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:49
Vielleicht hat es wirklich erlebt

Finde ich gut, dass Du das zumindest in Betracht ziehst oder nicht ausschließt.
JackSparrow hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:49
Hat er sich in einen besitzlosen frommen Heiligen verwandelt, der unbekannte Obdachlose von der Straße aufsammelt, weil er sie alle genauso liebt wie sich selbst?

Wenn es Dich interessiert, kannst Du Dich gerne selbst damit beschäftigen. Man findet eine Menge Informationen über ihn im Netz.
JackSparrow hat geschrieben:
So 2. Mai 2021, 15:49

Andernfalls sähe ich mich eventuell gezwungen, an der praktischen Relevanz seiner angeblichen Gotteserfahrungen geringfügige Zweifel geltend zu machen.

Es ist der leichte und bequemste Weg, etwas zu verwerfen. Eine Sache zu prüfen ist im Gegensatz dazu mühsam.
 

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