Kampf der Vorstellungen

Philosophisches zum Nachdenken
Helmuth
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#1 Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Helmuth » Di 2. Mär 2021, 08:08

//Editiert: Thema abgetrennt von der Diskussion Kampf der Götter.
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SilverBullet hat geschrieben:
Mo 1. Mär 2021, 20:28
Aus meiner Sicht ist mein Profil kein Angriff und keine Gegnerschaft in irgendeine Richtung.
Wie siehst du es?
Ich bewerte zunächst gar nichts und stelle nur fragen:

- Als was siehst du dich? Als Atheist oder Agnostiker?
- Wer ist Jesus Christus für dich?
- Welche Lebensgrundsätze prägen deine Geisteshaltung?

Die Behandlung deiner bzw. meiner Person sei für mich hier Nebensache. Von mir aus drehen wir ein zwei weitere Runden aber nicht als Diskussionsschwerpunkt hier. Willst du dazu in die Tiefe gehen, wäre ich für einen eigenen Thread. Das überlasse ich aber dir.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 1. Mär 2021, 20:28
Aus dieser Nicht-Gegnerschaft in irgendeine Richtung beurteile ich generell Religionen gleich, d.h. auch bei einem "Luziferianismus"-Anhänger frage ich nach dem positiven Effekt, der herausgezogen wird. Denkst du, dass es so einen Effekt dort geben kann?
Nein. Du könntest mich ebenso fragen ob Heroin etwas Gutes hat, denn Mediziner setzen es ja auch ein. Solche Argumente reichen für mich nicht aus. Marx sagte Religion ist Opium für das Volk. Und du wirst dich wundern: Der Aussage stimme ich zu. Nur machte er dabei einen Fehler:

Ich bezeichne meinen Glauben nicht als Religion, daher stimme ich dieser Aussage sogar zu. Jesus Christus ist keine Religion sondern historische Realität wie für mich Gott historische Realität ist und wie auch Sonne Mond und Sterne real sind.

Nur sieht man Gott nicht, da er selbst Geist ist. Aber der Geist ist wiederum Realität. Dieser sandte seinen Sohn und er führt uns zu ihm zurück. Wir haben Gott aus den Augen verloren wegen der Sünde. Also brauchen wir die Erlösung um wieder das sein zu können was wir sein sollten und nur so sein können. Willst du dazu die biblische Aussage, so formuliert es Paulus in Römer 3:23 in seinem Kontext.

So ist Marx bloß dahingehend irregleitet worden, dass auch er dem Lügengeist (dem Teufel) nachredet wie dieser Geist seinen Geist manipuliert. Wie ich schon sagte sind diese Geister real. Dieser Geist leugnet die Historizität Jesu hinischtlich seiner Mission und ordnet es damit den anderen Religionen zu. Der Teufel (der Geist der Lüge) hatte sein Ziel vordergründig erreicht, die Verblendung der Tatsache, dass nicht alles Religion ist.

Und dieser Kampf tobt seit Adam und Eva. Dort ist die Rede vom Samen der Frau und vom Samen der Schlange. Jeder versucht seine Sichtweise unter Menschen aufzurichten und sie in ihre Gefolgschaft zu bringen. Das ist der Kampf der unsichtbar um uns herum tobt. Du kannst dich dem gar nicht entziehen, dazu hast du gar nicht die Macht. Es passiert einfach. Daher nehme man Gott beim Wort.

Wie der Kampf ausgeht offenbart Gottes Wort. Schritt für Schritt offenbarte er es ist in der realen Geschichte, die hin zu Jesus Christus geführt hatte. Heute haben wir dazu die vollständige Offenbarung.

Die Kinder Gottes wollen sich durch das Blut Jesu erlösen lassen, indem sie ihren Geist erneuern lassen. Die Kinder des Teufels wollen das nicht. Aberwitzigerweise respektiert Gott das, aber er richtet es auch dementsprechend.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#2 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von JackSparrow » Di 2. Mär 2021, 09:42

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 08:08
Die Kinder Gottes wollen sich durch das Blut Jesu erlösen lassen, indem sie ihren Geist erneuern lassen.
Und man erkennt sie daran, dass sie zu keiner Sünde fähig sind.

Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt. 1Joh3,9

Die Kinder des Teufels wollen das nicht.
Schön, dass wir jetzt die Verhältnisse geklärt haben.

Lena
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#3 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Lena » Di 2. Mär 2021, 10:26

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 1. Mär 2021, 19:45
ich kann die Wahrheit schon vertragen.

Ich habe dich leider nicht so erlebt, lieber SilverBullet. 
Obwohl du mir einen Freipass in die Hand gegeben hast, 
dir alles sagen zu dürfen, riss der Faden, als ich davon
Gebraucht machte. Noch immer ist mein Herz voller 
Trauer, wenn ich an dich denke...
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

SilverBullet
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#4 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von SilverBullet » Di 2. Mär 2021, 12:14

Helmuth hat geschrieben: Ich bewerte zunächst gar nichts und stelle nur fragen:

- Als was siehst du dich? Als Atheist oder Agnostiker?
- Wer ist Jesus Christus für dich?
- Welche Lebensgrundsätze prägen deine Geisteshaltung?
  • Ich sehe mich als jemand, der aufgehört hat, sich selbst in der Rolle einer "Geist/Gott"-Gegenüberstellung zu verstehen.
    Dieses Aufhören (ich hatte durchaus einen christlichen Anfang) ergab sich vor dem Hintergund, dass ich irgendwann nicht mehr sagen konnte, was "Geist" sein soll (das hat wiederum die Körperfunktionen als Grundlage) und ich somit nicht sagen konnte, was "Gott" sein soll.
    Insofern ergab sich die Konsequenz, dass ich mich selbst nicht mehr als "Gott gegenüberstehend" verstehen kann.
    Würdest du meinen "Prozess des Aufhörens" als Einfluss des Bösen einstufen oder ist es eine Annäherung an die Wahrheit? (Wahrheit respektieren wir ja beide)
  • "Jesus Christus" ist für mich eine literarische Aufarbeitung des ersten Jahrhunderts, das durch die Zelotenidee einer "Gott-Unterstützung (-> Messias) durch die Durchsetzung von Religionseinhaltung (Gesetzt Gottes)" und den Niederlagen in den jüdischen Kriegen geprägt war.
    Die Aufarbeitung wurde notwendig, um den Totalverlust von Tempel, heiligem Land und den Verlust der Illusion einer "Gott-Unterstützung für sein Volk", unter das neue Licht einer Gewaltlosigkeit zu stellen (-> Motto: "Zeloten waren gewalttätig und verfolgten den falschen Weg, Gott hat unterstützt, man hat ihn aber nicht gehört").
    Hierfür nehme ich als Grundlage die Tatsache, dass die Bibel die Zeloten ausblendet (bzw. in wenigen "Not-Sätzen" falsch darstellt), die Bezeichnung "Jesus Christus" eigenartig erscheint (im ersten Jahrhundert gab es zahlreiche Personen mit messianischem Anspruch - es liegt also ein eigenartiges "Vergessen" vor), und die nicht christliche Literatur des ersten Jahrhunderts keine friedliche Jesus-Bewegung kennt und die Kriegsniederlagen als Ausgangspunkt des Christentums eine sinnvolle Grundlage haben.
  • Meine Haltung: Korrektheit und Funktionalität dominieren -> Wünsche werden aufgegeben, wenn sie hierzu widersprüchlich sind.
    Darauf basieren auch beide obigen Punkte.

Helmuth hat geschrieben:Von mir aus drehen wir ein zwei weitere Runden aber nicht als Diskussionsschwerpunkt hier.
Gerne.
(ich denke sogar, wir sind exakt am Diskussionsschwerpunkt)

Bedeutet deine Haltung, dass du mein "Nicht-Wissen, was Geist sein soll" erst einmal nicht zum Kampf zwischen Gut und Böse zählst?
Bin ich neutral?

Helmuth hat geschrieben:Nein. Du könntest mich ebenso fragen ob Heroin etwas Gutes hat, denn Mediziner setzen es ja auch ein.
Naja, Heroin kann aber etwas Gutes haben und genau nach diesem "kann" habe ich gefragt.
Ich betrachte Religion vom Anhänger ausgehend (geht ja nicht anders, weil ich nicht weiss "Geist" sein soll) - insofern handelt ein Anhänger (du genauso) aus seiner Idee heraus und er führt etwas für sich durch.
Ich denke es liegt Wahrheit darin (wir beide respektieren das), dass man auf dieser Basis, Positives in der religiösen Einstellung eines Anhängers finden kann.

In deiner Einstellung kommt "meine Basis" natürlich nicht vor, denn du hast eine eigene religiöse Basis, die des Kampfes zwischen Gut und Böse.

Ich kann mir ohne Probleme einen Anhänger des "Luziferianismus" vorstellen, der aus seiner Haltung, Positives herauszieht.
Angenommen, dieser positive Effekt führt dazu, dass dieser Anhänger von seiner Auswirkung her, insgesamt mehr zur Seite des Guten zu zählen ist, gehört dann nicht auch seine Anhängerschaft letztlich zum Guten?

Für mich läuft das auf die Frage hinaus, ob das Konzept einer glasklaren Trennung zwischen "Gut" und "Böse" überhaupt Sinn macht.
Wie hast du den Sinn dieser klaren Trennung in deiner religiösen Haltung geprüft?

Meine Einstellung führt dazu, dass ich den Kampf zwischen Gut/Böse nicht sehe, noch nicht einmal von den Weltanteilen "Gut/Böse" ausgehe (die Trennung also nicht vornehme).
Müsstest du mich aus deiner Sicht heraus nicht davon überzeugen, dass es diesen Kampf gibt und wenn ich mich nicht darauf einlasse und damit nicht die Seite des Guten wähle, zur Seite des Bösen rechnen?

Helmuth hat geschrieben:Jesus Christus ist keine Religion sondern historische Realität wie für mich Gott historische Realität ist und wie auch Sonne Mond und Sterne real sind.
OK, dann vermute ich, dass dies die Grundlagen sind, aus denen du deinen positiven Effekt ziehen kannst.
Mir ist noch nicht ganz klar wo er liegt - geht es darum, dass du denkst, damit der Wahrheit zu folgen und somit Sicherheit hast?

Helmuth hat geschrieben:Nur sieht man Gott nicht, da er selbst Geist ist. Aber der Geist ist wiederum Realität.
Wie würdest du vorgehen, um bei mir, in Bezug auf diese Aussage, eine Dominanz von Korrektheit und Funktionalität zu verursachen, so dass ich meine Nicht-Wissen-Haltung aufgeben muss?
Ich denke, wir sind hier am entscheidenden Unterschied zwischen deiner und meiner Haltung.

Helmuth hat geschrieben:Und dieser Kampf tobt seit Adam und Eva. Dort ist die Rede vom Samen der Frau und vom Samen der Schlange.
Steht "Samen der Frau" für "das Gute" und "Samen der Schlange" für das Böse?

Kommt mir in Bezug auf die christliche Sichtweise komisch vor, denn wurde nicht "die Frau" durch den Sündenfall abgewertet (bzw. war schon schlecht)?

Gehört die "christliche Sündenfall-Haltung zur Frau" zum Guten?

Helmuth hat geschrieben:Du kannst dich dem gar nicht entziehen, dazu hast du gar nicht die Macht.
Naja, ich gehe davon aus, das es keine grössere Macht als die Dominanz von Korrektheit und Funktionalität gibt - denkst du da anders?

Helmuth hat geschrieben:Wie der Kampf ausgeht offenbart Gottes Wort. Schritt für Schritt offenbarte er es ist in der realen Geschichte, die hin zu Jesus Christus geführt hatte. Heute haben wir dazu die vollständige Offenbarung.
Offenbarung in Textform, vom "Schöpfer der Welt", bei gleichzeitiger Möglichkeit von "Botschaften durch Engel", gleichzeitiger Möglichkeit von Direktbeeinflussung durch "Vision" (z.B. "Paulus"), bei gleichzeitiger Möglichkeit des Auftretens von "sprechenden Büschen" oder sonstigen Sprachäusserungen?

Wie soll ich hier entlang, eine Dominanz von Korrektheit und Funktionalität aufbauen?
Allein bei der Frage nach Funktionalität sage ich bereits "wieso ein Interpretationsanfälliger Text, der ständig anders verstanden wird, wenn es bessere Methoden gibt?".

Entspricht es nicht der Wahrheit, dass damit das Konzept ("die Trennung") von Gut und Böse auf sehr wackligen Füssen steht?

Helmuth hat geschrieben:Die Kinder Gottes wollen sich durch das Blut Jesu erlösen lassen, indem sie ihren Geist erneuern lassen. Die Kinder des Teufels wollen das nicht. Aberwitzigerweise respektiert Gott das, aber er richtet es auch dementsprechend.
Ich weiss nicht, was "Geist" sei soll, "will somit keine Erlösung" -> bin ich dann "ein Kind des Teufels"?

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Lena hat geschrieben: Ich habe dich leider nicht so erlebt, lieber SilverBullet.
Obwohl du mir einen Freipass in die Hand gegeben hast, dir alles sagen zu dürfen, riss der Faden, als ich davon Gebraucht machte.
Hallo Lena
Du hast diesen Freipass immer noch und du hast ihn nie verloren.
Du verwendest ihn gerade und ich freue mich, dass du mir einen Beitrag schreibst.

Du wurdest von dem User, mit dem ich in Konflikt stand, "über mich aufgeklärt" und zuletzt hast du mir geschrieben, dass "der Draht gerissen" ist.
Aus meiner Sicht hast du deinen Freipass eingesetzt, um von mir in Ruhe gelassen zu werden und ich habe das akzeptiert - du darfst mir alles sagen - dazu gehört auch, dass ich dich in Ruhe lassen soll.
Als du vor ein paar Tagen (aus meiner Sicht) ungerecht von der (männlichen) Moderation behandelt wurdest und ein paar Tage nicht hier warst, habe ich überlegt, dir im "grünen Forum" eine PN zu schicken, aber ich habe es nicht gemacht, denn es käme ja nur von mir und das willst du nicht.

Ich würde mich freuen, wenn das alles nur ein Missverständnis war oder wir einfach wieder anfangen würden - gerne

Helmuth
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#5 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Helmuth » Di 2. Mär 2021, 12:57

An Silverbullet,

Ich erinner mich jetzt, dass wir im anderen Forum schon dieses Zelotenthema gehabt hatten. Da machte es Klick. Dann brauche ich mit dir keinen weiteren Austausch über christliche Grundlagen. Das wurde ja drüben schon alles behandelt und es fand sich kein grüner Zweig.

Was hier das Thema anbelangt, so kämpfen deine Geister gegen meine, auch wenn du mit dem Begriff nichts anzufangen weißst. Das ist nicht mein Probelm, wenn du das alles negierst. Dass der Mensch ein Geistwesen ist, sagt sogar die säkulare Wissenschaft.

So bist du für mich Leugner, und zwar geht es bei dir sogar so weit, dass du Jesus nicht einemal als historische Person siehst. Das wissen viele andere sehr wohl, wiewohl sie dennoch nicht an ihn glauben. Wenn du sagst einmal christliche Wurzeln gehabt zu haben, dann bist du abgefallen und mittlereile ein Anitchrist geworden. So versteht du dann deine Rolle hier.

Was konkret mit dir passiert ist, das weiß ich nicht. Nicht selten passiern traumatische Dinge in der eigenen Familie, wenn man durch sie unter Druck kommt, dem man nicht standhält.

Mehr möchte bzw. kann ich dazu nicht sagen. Aber zu deiner Verteidigung sage ich, du hast ein Potential an Argumetationsfähigkeit, das über vielen anderen liegt. Nur hat es dennoch unter uns ein Ende gefunden, da wir halt 180 Grad auseinander liegen. Wer weiß, vielleicht findet Gott dich wieder. Es ist ein Prozess, der solange anhält bis das Ableben eintrifft. Dann ist es gelaufen. Gott ist Liebe
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#6 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von JackSparrow » Di 2. Mär 2021, 13:22

SilverBullet hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:14
Ich kann mir ohne Probleme einen Anhänger des "Luziferianismus" vorstellen, der aus seiner Haltung, Positives herauszieht.
Ich kann mir ohne Probleme vorstellen, dass im Großen und Ganzen alle acht Milliarden Bewohner unseres Planeten (inklusive Christen) diesselbe Haltung haben und lediglich unterschiedliches Vokabular verwenden, um sich (wie für sozial lebende Säugetiere üblich) voneinander abzugrenzen.

Angenommen, dieser positive Effekt führt dazu, dass dieser Anhänger von seiner Auswirkung her, insgesamt mehr zur Seite des Guten zu zählen ist, gehört dann nicht auch seine Anhängerschaft letztlich zum Guten?
Es geht ja hier nicht wirklich um objektives Fehlverhalten. Wer nicht zur Anhängerschaft gehört, muss zum Sünder erklärt werden, weil er eben nicht zur Anhängerschaft gehört und weil sich die Anhängerschaft gern als geschlossene Gruppe präsentieren möchte. Nichts anderes macht eine Gruppe Fußballfans im Stadion - eigene Farben, eigene Symbole und aggressives Verhalten gegenüber Fans der gegnerischen Mannschaft.

Für mich läuft das auf die Frage hinaus, ob das Konzept einer glasklaren Trennung zwischen "Gut" und "Böse" überhaupt Sinn macht.
Es macht biologisch Sinn: wir selbst => gut, alle anderen => böse

Ich weiss nicht, was "Geist" sei soll, "will somit keine Erlösung" -> bin ich dann "ein Kind des Teufels"?
Dass man das wissen muss stand ja gar nicht im Anforderungsprofil.

Tree of life
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#7 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Di 2. Mär 2021, 13:36

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
Was hier das Thema anbelangt, so kämpfen deine Geister gegen meine, auch wenn du mit dem Begriff nichts anzufangen weißst.
Da kämpfen keine unsichtbaren "Mächte" oder "Geister" sondern da sind eben verschiedene Ansichten über die man austauscht
Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
Das ist nicht mein Probelm
Was genau willst du dann?
Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
So bist du für mich Leugner..
Ok, also für dich...
Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
Wenn du sagst einmal christliche Wurzeln gehabt zu haben, dann bist du abgefallen...
Ja, in deinen Augen, aber Gott sieht ja lt. Bibel immer in die "Herzen", nä? :popcorn:
Wie war das noch mal mit dem verlorenen Sohn?
Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
...mittlereile ein Anitchrist geworden.
Und schwupps, da ist es wieder!
Wir Christen und der Rest der Welt Antichristen :rolleyes:
Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57

Mehr möchte bzw. kann ich dazu nicht sagen.
Hoffentlich hältst du dich auch an dein Wort ;)

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#8 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Di 2. Mär 2021, 13:47

JackSparrow hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 13:22
Ich kann mir ohne Probleme vorstellen, dass im Großen und Ganzen alle acht Milliarden Bewohner unseres Planeten (inklusive Christen) diesselbe Haltung haben und lediglich unterschiedliches Vokabular verwenden, um sich (wie für sozial lebende Säugetiere üblich) voneinander abzugrenzen.
Jes 11,7 Kuh und Bärin werden ⟨miteinander⟩ weiden, ihre Jungen werden zusammen lagern.

Jes 65,25 Wolf und Lamm werden zusammen weiden...

Damit sind keine Tiere gemeint...
Zuletzt geändert von Tree of life am Di 2. Mär 2021, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.

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#9 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Scrypton » Di 2. Mär 2021, 13:50

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 08:08
Ich bezeichne meinen Glauben nicht als Religion
Und doch ist es - per Definition - eine Religion. Dass manch ein Gläubiger, nicht nur im Christentum übrigens, den doch eher nicht begründbaren und deshalb höchst suspekten Standpunkt vertreten möchte, seine Religion sei keine Religion ist immer wieder etwas verstörend.

Denn... wenn deine Weltanschauung respektive dein Glaube konkrete übernatürliche/überirdische (kurz: transzendente) Vorstellungen (oder: Dogmen) beinhalten - was du sicher weder leugnen kannst noch willst - so kommst du nicht umhin zu akzeptieren, dass es eben sehr wohl eine Religion ist.

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 08:08
Jesus Christus ist keine Religion sondern historische Realität
Buddha ist auch keine Religion. Mohammed ist ebenfalls keine Religion. Beide und andere sind historische Realität. Das gilt aber halt nicht zwangsläufig auch für jene Dinge, die von diesen Menschen geglaubt wurden.

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 08:08
wie für mich Gott historische Realität ist
Ja... und wie für andere Feen, Orbs und Kobolde historische Realität sind.
Dass nun bereits der Glaube an irgendeinen Gott als "Realität" per se religiös ist... kann man zwar leugnen aber halt auch nicht ändern.

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
Dass der Mensch ein Geistwesen ist, sagt sogar die säkulare Wissenschaft.
Ähm... nein, das sagt die "säkulare Wissenschaft" nicht. In der "säkularen Wissenschaft" gibt es ja noch nicht mal den Begriff "Geistwesen".
Wo also, in welcher wissenschaftlichen Abhandlung oder Facharbeit ist von "Geistwesen" die rede - und betitelt gar den Menschen als solchen? o.O

Helmuth hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 12:57
So bist du für mich Leugner, und zwar geht es bei dir sogar so weit, dass du Jesus nicht einemal als historische Person siehst.
Ich kann mich irren und er möge mich dann korrigieren, aber wenn ich mich nicht irre, dann leugnet er das so(!) ganz und gar nicht. Dass es zur damaligen Zeit herum einen Wanderprediger gab der auf diesen Namen hörte - so, wie man ihn eben zu der Zeit schrieb und aussprach - wird niemand leugnen.
Durchaus aber eben vielen Legenden, die ihm später angedichtet wurden. Er unterscheidet somit, etwas arg ausgedrückt, zwischen Bibel-Legenden-Jesus und historisch tatsächlich gelebten Jesus.

Tree of life
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#10 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Di 2. Mär 2021, 14:44

bratgurke hat geschrieben:
Di 2. Mär 2021, 14:37
scrypton z.b. hält alle meine postings für koalas
Ich sehe ihn als Panther und verpasse ihn einen "neuen " Namen in unsrem Dschungelcamp....Baghira ;)
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Danke Baghira fürs Themen trennen! :)

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