Kampf der Vorstellungen

Philosophisches zum Nachdenken
Tree of life
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#21 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Mi 3. Mär 2021, 14:16

Helmuth hat geschrieben:
Mi 3. Mär 2021, 14:12
Es erweckt den Anschein, als wäre ich hier der Themenersteller
Aus dem ersten post ist aber ersichtlich, dass Scypton auf meinen Wunsch hinauf aus einem andren Thread abgetrennt hat.
Was ist nun dein eigentliches Problem?
Oder sollte man sagen, du machst scheinbar ein Problem daraus.... :)

Helmuth
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#22 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Helmuth » Mi 3. Mär 2021, 14:23

Der eigentiche thematische Einsteig war aber eher da:
https://4religion.org/viewtopic.php?f=1 ... &start=161
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Tree of life
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#23 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Mi 3. Mär 2021, 14:26

Helmuth hat geschrieben:
Mi 3. Mär 2021, 14:23
Der eigentiche thematische Einsteig war aber eher da:
https://4religion.org/viewtopic.php?f=1 ... &start=160
Ja und?
Es kommt eben, wie es kommen will oder soll , lieber Helmuth!
Aber du steckst halt nach wie vor in deinem "Ordnungswahn" und danach sollen sich gefälligst alle richten, egal ob hier oder drüben.
Loslassen, du bist nicht das Maß aller Dinge ;)

Tree of life
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#24 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Mi 3. Mär 2021, 16:52

bratgurke hat geschrieben:
Mi 3. Mär 2021, 16:49
ich zum beispiel denke gerade über zwerge nach
Ein Zwerg denkt sich grade: Bratgürckchen spamt schon wieder....Baghira wird das nicht mögen ;)

SilverBullet
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#25 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von SilverBullet » Mi 3. Mär 2021, 17:41

Lena hat geschrieben: Der User Demian hat im Thread: Du und ich bei Martin Buber, am Fr 26. Apr 2013, 04:52 folgendes zitiert:

Geist ist nicht im Ich, sondern zwischen Ich und Du. (...) Der Mensch lebt im Geist, wenn er seinem Du zu antworten vermag.
Er vermag es, wenn er in die Beziehung mit seinem ganzen Wesen eintritt.
Vermöge seiner Beziehungskraft allein vermag der Mensch im Geist zu leben.
Das finde ich gut, weil es "Geist" als eine Reaktion darstellt und das findet tatsächlich statt.

Lena hat geschrieben: Mein Herz ist mit Freude erfüllt. Die Traurigkeit betreffend dir, gewichen.
Wunderbar, das ist schön.

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Tree of life hat geschrieben: Die biblische Sichtweise (Paulus) wäre:

Römer 5
19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam(Adam = Mann und Männin) die vielen ⟨in die Stellung von⟩ Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen ⟨in die Stellung von⟩ Gerechten versetzt werden.
20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunahm.
Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.
https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer5%2C19
Sehe ich es richtig, diese Römerstelle sagt etwas zur generellen Möglichkeit der Überwindung des Sündenstatus, aber sie sagt nichts zu "Samen der Frau = das Gute"

Mir ist die Frage nach der Stellung der Frau bei "Samen der Frau" deshalb wichtig, weil es aus der christlichen Religionselite üble Aussagen zur "Frau" gibt.

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Helmuth hat geschrieben: Vielleicht ging es auch nur darum zwischen SilverBullet und mir einen unabhängigen Faden zu haben um seine Fragen zu beantworten. Das habe ich. Wer darüber mehr erfahren will, dazu verlinke ich auf die im anderen Forum dazu gelaufene Diskussion unter uns. Sie verleif im Gegensatz zu anderen Usern, die meinen Glauben nicht teilen, ausnehmend fair, wiewohl unsere Auffassungen diamtral auseinanderdriften:

https://4religion.org/viewtopic.php?f=11&t=6806
Wenn ich es richtig in der Erinnerung habe, waren es ein paar Zeilen aus der Apostelgeschichte, an denen unser Austausch abbrach, wirklich beendet haben wir ihn nicht.

Vorschlag:
Weiter oben kam auf, wie ich mich zur Frage eines "historischen Wanderpredigers Jesus", also einer Art "reduzierten Bibel-Jesus-Version", die es laut "Forschung" gegeben haben soll, positioniere.
-> Ich mag diese Idee nicht, ich finde sie ungünstig.

Mit dieser Haltung werde ich vermutlich auf mehr Widerstand stossen, als nur von dir - ich sehe aber kein Problem, dies zu diskutieren - das wäre unsere Fortführung aus dem "grünen Forum".

Ich lege mal vor und wenn du möchtest, dann pack dir irgendeine Vorstellung, die ich hier nenne und geh sie an.

Also:
Ich sehe es als eine ungünstige Theorie an, d.h. ich gehe nicht von einem Wanderprediger als Urquelle für die "Jesus"-Legende aus (von den biblishen Behauptungen gehe ich auch nicht aus).

Meine Begründung:
  • Meine Suche nach dem Konzept "Wanderprediger im Judentum" landete bei "Maggid". Wer den Link öffnet, sieht, dass wir hierbei im 16.Jhd angekommen sind und das ist deutlich zu spät - das erste Jhd ist relevant.
    Darüberhinaus habe ich keine weitere Aussage gefunden - wenn jemand etwas hat, würde es mich interessieren.
  • Die erste Hälfte des ersten Jhd. war im nahen Osten durch eine (neue) Steuerlast Roms gekennzeichnet, d.h. die Juden haben unter den Abgaben gelitten, was auch die Grundlage von gewaltsamen Widerständen gegen Rom war (-> "Zeloten").
    Die Idee, dass es in dieser Zeit zu vielen herumziehenden Wanderpredigern gekommen sein soll, die vermutlich von der Landbevölkerung durchgefüttert werden mussten, erscheint mir in Anbetracht der Steuerlastprobleme sehr seltsam.
  • Damit das Wanderprediger-Konzept funktioniert, muss eine "Unbekanntheit zu Lebzeiten" vorgelegen haben, die sich aber dann in kürzester Zeit zu einer "Superstar"-Situation im Mittelmeerraum verändert haben soll und zwar auf Basis von Literatur.
    Das Motto lautet hier: "5 Autoren schreiben Texte und das ganze Mittelmeer erfährt davon und ist überall begeistert, kleine verstreute Zentren entwickeln sich, die dann ein reisender 'Paulus' koordiniert haben soll".
    Das sehe ich kritisch: Die Christianisierung Europas hat nirgendwo auf Basis von Begeisterung funktioniert, sondern mit Macht, Gewallt und politischer Raffinesse.
    Das Bekanntwerden der "Jesus"-Figur ist für mich ein ganz zentrales Problem und dafür muss es eine solide Motivationsgrundlage geben.
    Ein unbekannter Wanderprediger, über den gerade eine handvoll Leute schreiben und die Geschichten dann plötzlich explosionsartig gelesen werden sollen und überall legen Leute ihre "alte" Religion ab und "folgen den Texten", ist aus meiner Sicht eine ungünstige Erklärung.

Habe ich nun eine bessere Vorstellung?
Vielleicht:

  • Das erste Jahrhundert startet mit der Volkszählung und der Ausbeutung des nahen Ostens durch Rom. Die Steuerlast im bevölkerungsreichen "heiligen Land" wird deutlich angehoben.
    Als Reaktion formiert sich die Gruppe der "Zeloten" (vermutlich aus den "Pharisäern" heraus) und verfolgt die Strategie, dass es durch Durchsetzung einer sauberen Einhaltung der Religionsgesetze und einem Widerstand gegen Rom zu einer göttlichen Unterstützung für das "auserwählte Volk" kommen muss (-> "Messias").
  • Mit Gewalt wird gegen religiös Abtrünnige und gegen Rom vorgegangen.
  • Es kommt ständig zu Aufständen und ab der (späten) Mitte des ersten Jahrhunderts fangen die Kriegskonflikte an.
    Der Tempel wird letztlich zerstört, Jerusalem fällt, der Krieg wird verloren und es folgt eine Vertreibung und Verfolgung der "Zeloten".
    Ich gehe davon aus, dass es hierbei bereits zu Fluchtbewegungen in den Mittelmeerraum gekommen ist.
  • Die gewaltsame Gott-Unterstützung-Idee wird bis ca. 135 n.Chr in Anläufen versucht, bis die Römer das "heilige Land" endgültig beenden und die Juden vertreiben.
    -> Flucht in den Mittelmeerraum.
  • Spätestens ab ca. 135 n.Chr liegt im Mittelmeerraum eine Verteilung von flüchtigen, (bisher) gewaltbereiten Gläubigen vor, die vor allem die unmittelbare Gott-Unterstützung (das "Messias"-Thema) im Kopf haben.
  • Auf Basis von Verfolgung und Desillusionierung durch den Verlust von Tempel, heiligem Land und ausbleibender Gott-Unterstützung ergibt sich ein Umdenken in Bezug auf die Gewalt.
  • Verfolgung und Desillusionierung sehe ich als die entscheidende Motivation an, sich eine neue Legenden-Grundlage bzgl. des ersten Jhd zu geben, als "die Welt noch relativ frei von Niederlagen war und der Tempel (Verbindung zu Gott) noch existierte".
  • Das sehe ich als Nährboden an, auf dem sich eine Verklärung der ersten Hälfte des ersten Jhd. gebildet haben könnte, bei der die "Zeloten"-Thematik unbeachtet/vergessen bleibt, die Zeloten-Ereignisse (z.B. Einzug in Jerusalem, Verrat, Kreuzigung) aber dennoch irgendwie vorzukommen scheinen und alte Religionsideen mit dem neuen "Liebes/Friedens-Ansatz" ausgestattet werden.
  • Die "Jesus"-Legende ist quasi die Erfüllung der unerfüllten und vollständig gescheiterten zelotischen Erwartungen und das ist aus meiner Sicht maximal verdächtig.
    Die gescheiterten Erwartungen sind im ganzen Mittelmeerraum durch die ständigen Fluchtbewegungen vorhanden und vermehrt worden.
    Diese Leute dürften eine "Lösung" ihrer religiösen Probleme geradezu aufgesaugt haben.
    Auf diese Weise kann sich eine neue Religion (mit Liebes-/Friedensaussage) gebildet haben -> "Christentum".

Wer etwas einwenden möchte, bitteschön, gerne...

Tree of life
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#26 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Do 4. Mär 2021, 12:29

SilverBullet hat geschrieben:
Mi 3. Mär 2021, 17:41
...aber sie sagt nichts zu "Samen der Frau = das Gute"

Mir ist die Frage nach der Stellung der Frau bei "Samen der Frau" deshalb wichtig, weil es aus der christlichen Religionselite üble Aussagen zur "Frau" gibt.
Der Samen der Frau wird in jener Bibelstelle erwähnt:

Lutherübersetzung
1.Mose, 14
14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange:
Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde.
Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.


Elberfelderübersetzung
14 Und der HERR, Gott, sprach zur Schlange:
Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes!
Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachwuchs und ihrem Nachwuchs;
er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.


Die christliche Lehre dazu:

Der Samen ist geistlich zu verstehn(wessen "Geistes" Kind man ist)
Schlange = Satan(Teufel)
ER (Vers15)= Jesus, der Messias
Mit dem Kopf zermalmen und Ferse zermalmen ist Golgatha gemeint, wo der Messias den Satan bezwungen hat.
Jesus hat das Gesetz erfüllt, den Satan bezwungen und durch die Auferstehung den Tod überwunden= der Tod konnte ihn nicht vernichten.
Er ist zwar am Kreuz verstorben, aber sein Vater hat ihn auferweckt, somit hatte der Tod keine Macht über ihn

1.Korinther 15
54 Wenn aber dieses Vergängliche Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: »Verschlungen ist der Tod in Sieg
55 »Wo ist, Tod, dein Sieg? Wo ist, Tod, dein Stachel?« 56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber das Gesetz.
57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unseren Herrn Jesus Christus!


Wer nun Jesus als seinen Erlöser annimmt, in dem kann der Messias "auferstehn" und er ist ein Nachkomme des guten Samens, durch den HG gezeugt.
Er steht somit auch nicht mehr unter dem Gesetz, das bei Nichteinhaltung den Tod einfordert, sondern unter der Gnade und kann deshalb auch nicht mehr sündigen, weil er aus Gott(HG) neu geboren wurde.

Der Sünder ist ein Nachkommen des Samens der Schlange...
Eva hat sich sowohl geistlich auf die Schlange eingelassen, als auch von ihrer eigenen Begierde (Fleisch) leiten lassen.
Adam wieder auf Eva gehört, statt auf das Gebot, daß ihm sein Gott gab, eben nicht von der Frucht zu essen.
Somit haben beide lt.Bibel gesündigt, weil sie nicht auf das Gebot ihres Gottes hörten und dies hatte eben Folgen...

JackSparrow
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#27 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von JackSparrow » Do 4. Mär 2021, 16:37

Tree of life hat geschrieben:
Do 4. Mär 2021, 12:29
Der Samen ist geistlich zu verstehn(wessen "Geistes" Kind man ist)
Same bedeutet Nachkomme. Die Bibelstelle soll erklären, wieso Schlangen und Menschen keine Freunde sind.

Kontext: Als der Text geschrieben wurde, waren Schlangen für Menschen noch eine echte Gefahr und nicht bloß eine geistliche.

Mit dem Kopf zermalmen und Ferse zermalmen ist Golgatha gemeint, wo der Messias den Satan bezwungen hat.
Gen 3,15 Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.

Am Kopf treffen bedeutet, dass Schlangen auf dem Boden kriechen und ein stehender Mensch einer Schlange leicht auf den Kopf treten kann.

An der Ferse treffen bedeutet, dass Schlangen auf dem Boden kriechen und einem stehenden Menschen leicht in die Ferse beißen können.

Der Sünder ist ein Nachkommen des Samens der Schlange...
Schlangen sind Nachkommen von Schlangen und Menschen sind Nachkommen von Menschen.

Tree of life
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#28 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Do 4. Mär 2021, 17:05

JackSparrow hat geschrieben:
Do 4. Mär 2021, 16:37
Schlangen sind Nachkommen von Schlangen und Menschen sind Nachkommen von Menschen.

Matthäus 23

Strafrede gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer


1 Da redete Jesus zu der Volksmenge und zu seinen Jüngern und sprach:

Die Schriftgelehrten und Pharisäer haben sich auf Moses Stuhl gesetzt.


3 Alles nun, was sie euch sagen, dass ihr halten sollt, das haltet und tut; aber nach ihren Werken tut nicht, denn sie sagen es wohl, tun es aber nicht.
4 Sie binden nämlich schwere und kaum erträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf die Schultern;
sie aber wollen sie nicht mit einem Finger anrühren.

5 Alle ihre Werke tun sie aber, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie machen nämlich ihre Gebetsriemen breit und die Säume an ihren Gewändern groß,
6 und sie lieben den obersten Platz bei den Mahlzeiten und die ersten Sitze in den Synagogen
7 und die Begrüßungen auf den Märkten, und wenn sie von den Leuten »Rabbi, Rabbi«[ genannt werden.

8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Meister, der Christus; ihr aber seid alle Brüder.
9 Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.
10 Auch sollt ihr euch nicht Meister nennen lassen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
11 Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein.

12 Wer sich aber selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
13 Aber wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt!
Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die lasst ihr nicht hinein.


14 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr die Häuser der Witwen fresst und zum Schein lange betet.
Darum werdet ihr ein schwereres Gericht empfangen!

15 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr Meer und Land durchzieht, um einen einzigen Proselyten zu machen, und wenn er es geworden ist, macht ihr einen Sohn der Hölle aus ihm, zweimal mehr, als ihr es seid!

16 Wehe euch, ihr blinden Führer, die ihr sagt: Wer beim Tempel schwört, das gilt nichts; wer aber beim Gold des Tempels schwört, der ist gebunden.
17 Ihr Narren und Blinden, was ist denn größer, das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?
18 Und: Wer beim Brandopferaltar schwört, das gilt nichts; wer aber beim Opfer schwört, das darauf liegt, der ist gebunden.
19 Ihr Narren und Blinden!
Was ist denn größer, das Opfer oder der Brandopferaltar, der das Opfer heiligt?
20 Darum, wer beim Altar schwört, der schwört bei ihm und bei allem, was darauf ist. 21 Und wer beim Tempel schwört, der schwört bei ihm und bei dem, der darin wohnt.
22 Und wer beim Himmel schwört, der schwört bei dem Thron Gottes und bei dem, der darauf sitzt.

23 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr die Minze und den Anis und den Kümmel verzehntet und das Wichtigere im Gesetz vernachlässigt, nämlich das Recht und das Erbarmen und den Glauben!
Dieses sollte man tun und jenes nicht lassen.
24 Ihr blinden Führer, die ihr die Mücke aussiebt, das Kamel aber verschluckt!

25 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler
, dass ihr das Äußere des Bechers und der Schüssel reinigt, inwendig aber sind sie voller Raub und Unmäßigkeit! 26 Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Inwendige des Bechers und der Schüssel, damit auch ihr Äußeres rein werde!

27 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler,
dass ihr getünchten Gräbern gleicht, die äußerlich zwar schön scheinen, inwendig aber voller Totengebeine und aller Unreinheit sind!
28 So erscheint auch ihr äußerlich vor den Menschen als gerecht, inwendig aber seid ihr voller Heuchelei und Gesetzlosigkeit.

29 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr die Gräber der Propheten baut und die Denkmäler der Gerechten schmückt
30 und sagt: Hätten wir in den Tagen unserer Väter gelebt, wir hätten uns nicht mit ihnen des Blutes der Propheten schuldig gemacht.
31 So gebt ihr ja euch selbst das Zeugnis, dass ihr Söhne der Prophetenmörder seid.
32 Ja, macht ihr nur das Maß eurer Väter voll! 33 Ihr Schlangen! Ihr Otterngezücht!

[/color]Wie wollt ihr dem Gericht der Hölle entgehen?
34 Siehe, darum sende ich zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche werdet ihr in euren Synagogen geißeln und sie verfolgen von einer Stadt zur anderen,
35 damit über euch alles gerechte Blut kommt, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blut Abels, des Gerechten, bis zum Blut des Zacharias, des Sohnes Barachias, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar getötet habt.

36 Wahrlich, ich sage euch: Dies alles wird über dieses Geschlecht kommen!

Ruedi
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#29 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Ruedi » Do 4. Mär 2021, 17:08

Wer den Nächsten flucht der kommt in die Hölle.
Armer Jesus. Sind ja seine Worte.

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#30 Re: Kampf der Vorstellungen

Beitrag von Tree of life » Do 4. Mär 2021, 17:18

Ruedi hat geschrieben:
Do 4. Mär 2021, 17:08
Wer den Nächsten flucht
Wenn dieser Jesus den oben Genannten den Spiegel hinhält, ist das dann wirklich ein "Fluch"?

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