Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[lovetrail]

Weil ein Rütteln an solchem eingefahrenen Denken eine Bedrohung des Gral ist. --- Naturalisten, etc. sind gewohnt, dass sie großzügig für Glauben Verständnis haben, aber selber recht haben, weil es ja gar nicht anders geht - wie man "nachweisen" kann. ---- Und jetzt wird an diesem System gekratzt ....

Ja das wird es vermutlich sein. Ein moderner Tanz ums goldene Kalb?

Ja - dazu müsste man sich bei den Grundlagen einig sein. - Aber man kann keine Schacheröffnung spielen, wenn der eine auf einem Mühlenbrett und der andere auf einem Mensch-ärgere-Dich-nicht-Brett spielt.

Ich vermute ja, dass diese Verwirrung, dieses Durcheinanderwerfen, eine Methode Satans ist. Denn wenn man die Dinge einfach beim Namen nennen würde, dann müssten sie sich zeigen. Und deshalb wird immer wieder etwas anderes vorgeschoben. Also es muss dafür gesorgt werden, dass hier niemals klar verstanden wird was der Sender sagen will und dass niemals klar darauf geantwortet wird. Ein Spiel mit Masken. Also mich würde das auf Dauer müde machen. Es stellt sich auch die Frage ob dieses Theater sich nicht auch von naiven Wahrheitsvermittlern ernährt, welche dazu beitragen, dass das Verwirrspiel, die Empörung, die Unterstellungen weiter gehen können. Es ist grotesk, mit Verlaub.

LG

[lovetrail]

Dass man mich nicht falsch versteht: Ich habe Verständnis wenn jemand sagt: Ich kann einfach nicht glauben, dass es mehr gibt, als wir mit unserer Wissenschaft erfassen können. Aber so klar wird das ja selten gesagt.

Genauso hab ich Verständnis wenn man gewisse abergläubische und machttrunkene Auswüchse von Religion brandmarkt. Das ist mE völlig in Ordnung. Darüber kann man reden.

LG

[Tree of life]

Ja - dazu müsste man sich bei den Grundlagen einig sein. - Aber man kann keine Schacheröffnung spielen, wenn der eine auf einem Mühlenbrett und der andere auf einem Mensch-ärgere-Dich-nicht-Brett spielt.

[closs]

Ich vermute ja, dass diese Verwirrung, dieses Durcheinanderwerfen, eine Methode Satans ist. Denn wenn man die Dinge einfach beim Namen nennen würde, dann müssten sie sich zeigen. Und deshalb wird immer wieder etwas anderes vorgeschoben. Also es muss dafür gesorgt werden, dass hier niemals klar verstanden wird was der Sender sagen will und dass niemals klar darauf geantwortet wird. Ein Spiel mit Masken.

Das ist recht gut beschrieben. - Aber immer wieder: Das ist keine Absicht von irgend jemandem hier auf dem Forum - das steckt drin.

Ich habe Verständnis wenn jemand sagt: Ich kann einfach nicht glauben, dass es mehr gibt, als wir mit unserer Wissenschaft erfassen können. Aber so klar wird das ja selten gesagt.

Das wichtige Wort ist hier "GLAUBEN". - "Ich GLAUBE, dass es dieses oder jenes nicht gibt". - Aber dazu muss man das Wort "Glauben" in den Mund nehmen.

 

[lovetrail]

Das ist recht gut beschrieben. - Aber immer wieder: Das ist keine Absicht von irgend jemandem hier auf dem Forum - das steckt drin.

Danke. Ich sehe das auch eher als geistliche Dynamik, die über die Köpfe (unbemerkt) regiert.

Ich habe Verständnis wenn jemand sagt: Ich kann einfach nicht glauben, dass es mehr gibt, als wir mit unserer Wissenschaft erfassen können. Aber so klar wird das ja selten gesagt.

Das wichtige Wort ist hier "GLAUBEN". - "Ich GLAUBE, dass es dieses oder jenes nicht gibt". - Aber dazu muss man das Wort "Glauben" in den Mund nehmen.

Ja, schön gesehen. Es scheitert wohl schon daran, dass der Naturalist das Wort "glaube" in den Mund nehmen würde. Das wäre wohl schon zuviel Eingeständnis.

LG

[Scrypton]

Ich nehme Dir ab, dass Deine Denkformatierung nichts anderes zulässt

Ich nehme dir ab, dass deine Denkformatierung nichts anderes zulässt.

dass es neben Wissenschaft und anthropogener Logik andere Formen der wahrheits-fähigen Wahrnehmung geben kann.

Glaube ich nicht; ist eine Behauptung.
Kannst du konkrete Beispiele anführen?

Das wichtige Wort ist hier "GLAUBEN". - "Ich GLAUBE, dass es dieses oder jenes nicht gibt". - Aber dazu muss man das Wort "Glauben" in den Mund nehmen.

Unverständlich, was meinst du genau?
Dass wir deinen Glauben eben >nicht< teilen - an diese Dinge >nicht< glauben - schreiben wir dir seit Jahren immer wieder.

Tu doch nicht so...

[Andreas]

Falls das jetzt bei dir durchgedrungen sein solle, wäre das ein Fortschritt.

Sag mal, spinnst Du? - Das ist meine Rede seit Jahren. - Allerdings schreibst Du dann weiter:

Es sind Ergebnisse, die sich auf Fakten beziehen, wobei die Fakten die wirklich, wirklichen Quellen sind

Das entspricht NICHT der Realität. - Mit "Fakten" werden oft die Interpretationen der Quellen gemeint: "Es ist Tatsache, dass Jesus eine Naherwartung hatte".

Ich rede von der Wissenschaft.

Reine Suggestion, was du da machst, indem du behauptest, die gesuchte Eiche ist dort.

Das weiß man eben nicht - sie ist "irgendwo" und man sucht nach emotionalen, intellektuellen, ... Hinweisen darauf. - Nix da "Suggestion" - nicht immer gleich Sachen in die Welt setzen.

Eiche ist Kategorial etwas anderes als Gott. Eichen sind irgendwo. Ob es Gott gibt, weiß man nicht. Wenn es ihn nicht gibt, ist er nicht irgendwo.

Deswegen ist da gar nichts ein "objektives Geschehen".

Objektiv ist an der Sache, dass es da ein Suchendes und dort ein Gesuchtes gibt - mehr ist damit nicht gemeint.

Wenn es Gott nicht gibt, gibt es auch kein Gesuchtes. Du suggerierst doch nur, dass es das Gesuchte auch wirklich gäbe. Du agierst mit unzulässigen Platzhaltern. Setz halt mal für deinen Platzhalter etwas ein, von dem du glaubst, dass es nicht existiert: Objektiv ist an der Sache, dass es da ein Suchendes (Hubert) und dort ein Gesuchtes (seine vor zwei Jahrzehnten gestorbene Ehefrau) gibt - mehr ist damit nicht gemeint. Und? Was ist jetzt da noch "objektiv" gemeint? Nix. Hubert gehört in die Klappse. Du suggerierst, dass es die seit zwei Jahrzehnten gestorbene Frau gibt, die es nicht gibt. Wenn du Gott statt der verstorbenen Ehefrau einsetzt, meinst du, dass du nichts suggerieren würdest. Eichen und Götter auf dieselbe Eben zu stellen, ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen, weil es Eichen sicher gibt, Götter aber nicht, oder nur vielleicht.

Und wenn da kein objektives Geschehen ist, kannst du ewig mit verbundenen Augen durch die Gegend rennen und näherst dich niemals an irgendetwas an.

Auch das ist objektives Geschehen: Da sucht einer was, was es vielleicht nicht gibt. ---- Aber das ist jetzt eigentlich kein sehr großes Thema, oder?

Offensichtlich doch, weil existierende Eichen nicht proklamiert werden müssen, nicht existierende Götter aber auch dann nicht existieren wenn man sie proklamiert. Deine Aussage ist in Bezug auf Eichen keine Suggestion - in Bezug auf Gott aber schon. Wieso muss ich hier mit dir Sesamstraße machen?

Die hermeneutische Spirale ist kein Garant dafür, dass du es mit Wirklichkeiten zu tun hättest.

Richtig - aber man kriegt es in der Regel damit raus, ob es etwas damit zu tun hat.

Bei realen Dingen ja - bei nicht existenten Dingen nicht. Siehe Astrologie, Verschwörungstheorien, Aberglaube und Glaube nicht. Etwas rauskriegen heißt etwas wissen. Weißt du, dass es Gott gibt? Nein - obwohl du schon lange an der hermeneutischen Spirale rumdrehst. Du glaubst halt an Gott noch genau so, wie bei deinem Vorverständnis. Erkenntnisgewinn nach 1000 hermeneutischen Umdrehungen? Null. Du glaubst an Gott, weißt aber immer noch nicht, ob es Gott gibt oder nicht.

Wenn du im frostigen Schneegestöber alleine bist, mit so einem dampfender Keiler der auf dich zugerast kommt - ist Wildschwein noch mal eine ganz andere Nummer. Da dreht sich keine hermeneutische Spirale - das schwör ich dir. Das Letzte worüber du dir da Gedanken machst, ist das """wirkllich"""", """ontische"""" Sein dieses Keilers. Da brauchst du keinen Glaubensentscheid sondern einfach nur starke Nerven um ruhig stehen zu bleiben und ja nicht wegzulaufen - beim ersten Mal. Später kennt man sich dann mit der Zeit besser ...

Schöne Anekdote. - Aber hier ist das Bild anders gemeint - "Eiche" steht für "was der Fall ist", "Wildschwein" steht für Wahrnehmung/Wissenschaft - war das nicht verständlich?

Doch. Ich war die Wahrnehmung/Wissenschaft und das Wildschwein war das Wildschwein, das es gibt. Die "Eiche" Gott gibt es aber möglicherweise gar nicht - deshalb musst du Gott immer als so real existierend wie eine real existierende Eiche suggerieren. Genau wie ein Hütchenspieler, der suggeriert, dass das Kügelchen wirklich unter einem der drei Hütchen sei - was aber nicht stimmt. Erst beim Aufdecken sieht es so aus, als wäre es unter einem anderem als dem gewählten Hütchen gewesen.

Wer meinte da jetzt was? Jesus oder Johannes?

Irrelevant - es ging darum, dass "das Wildschwein" eine "Eiche" zum Dosenöffner machen kann - und trotzdem bleibt die Eiche eine Eiche.

Aber dein suggerierter Gott bleibt nicht Gott, wenn es ihn nicht gibt.

---- Trotzdem eine Antwort: Johannes meint, dass es Jesus gemeint/gesagt hat.

Genau. Das JohEv. ist die Quelle, die Tatsache, das Faktum, das wir zu Händen haben. DAS wissen wir. Ob das jetzt der wirkliche Jesus wirklich gesagt hat, wissen wir nicht, können es auch nicht wissen. Und schon ist es scheißegal ob Jesus wirklich nur Mensch oder wirklich auch göttlich war, oder wirklich nie existierte. Glaub, was du willst, aber bilde dir nicht ein, dass dein Vorverständnis oder dein Glaubensentscheid, irgend ein Wissen über Jesus generieren würde, irgendeine Variante davon authentischer zur Wirklichkeit, zu den Tatsachen wäre. Weil du den Wirklichkeitscheck um das festzustellen halt nicht machen kannst, ist "authentisch" ein leerer, sinnloser Begriff. Du kannst nicht mal sagen, dass es entweder so, oder so gewesen IST, weil es ebenso gut ganz anders oder gar nicht gewesen IST. Wie authentisch ist ein Apfel zum Nichts oder zum Nicht-Apfel oder zur Nicht-Kurbelwelle?

Aber das weißt du doch nicht, ob deine Vorannahmen wahr sind, und auch nicht ob die Eigenschaften Gottes wahr sind, und auch nicht ob Gott wahr ist.

Richtig - deshalb heißt es "Vorverständnis" oder unwissenschaftlich gesagt "Glaube". --- Es sollte gut begründbar sein, aber Wildschwein bleibt Wildschwein.

Kein Gott bleibt kein Gott. Das bringt doch nix. Du suggerierst am Laufenden Band, das, was du haben möchtest. Du bist das Opfer deiner Autosuggestionen geworden. Die andere Möglichkeit der Wirklichkeit, dass etwas Nicht IST kommt dir nie in den Sinn. Checkst du das nicht?

Du kannst aber nicht de-anthropozentriert schauen.

Aber man kann so zu erkennen versuchen, als sei die menschliche Sicht NICHT das Gelbe vom Ei. - Üblich ist dagegen, dass man menschlichen ERkenntnis-Horizont ("Wildschwein") zum Maßstab macht, ob etwas ("Eiche") sein kann. - "Wir erkennen nichts, also ist es nicht", geht nicht

Doch, das muss auch gehen. Denn wenn etwas nicht IST, ist es wahr, dass man erkennt, das es nicht IST und falsch, wenn man erkennt das es IST.

Erkennst du die Seejungfrau auf deiner Tastatur? Nein? IST sie dennoch, weil ich sage: Seejungfrau bleibt Seejungfrau? Dort IST statt zwei Beinen eine Flosse, sonst hätte sie den Namen Seejungfrau in meinen Augen nicht verdient. Sie HAT zwei nackte Brüste und rote Haare. An ihren Eigenschaften erkennt man eine Seejungfrau. Deine menschliche Sicht ist NICHT das Gelbe vom Ei. Das, was der Fall ist, diese Seejungfrau schert sich doch nicht um deine menschliche Wahrnehmung, sie ist unabhängig davon usw. Ersetze in deinen Gedanken Gott oder Jesus durch irgendwas Phantastisches und du merkst sofort, wie unsinnig deine Argumentationen sind. Mach das mal testweise beim nächsten Beitrag den du verfasst. Denke dabei statt an Gott und Jesus an Seejungfrau und mach sie zum Zünglein an der Waage, ob deine Argumente stichhaltig sind. Das dazu passende Vorverständnis dürfte einem versierten Poly-Hermeneutiker leicht fallen.

- oder gar: "Nur was man als Mensch prinzipiell erkennen kann, kann sein".

Auch hier unterschlägst du die mögliche logische Umkehrung: "Nur was man als Mensch prinzipiell nicht erkennen kann, kann sein" ist doch genau so blödsinnig. Da stimmt dann halt was nicht.

Das ist logisch sehr wohl nötig, denn das Vorverständnis fällt schließlich nicht vom Himmel. Das sind doch nur wieder leere Behauptungen, die du wiederholst. Das kannst du doch nicht wissen.

Natürlich nicht - mehr als gut begründbare Vorverständnisse und Schlussfolgerungen daraus geht nicht. - "Glaube" ------ "GLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAUBE".

Ja schon klar. Da bist du aber voll in der Dogmatik oder im "Pastoralen" gelandet. Mit Wissenschaft oder Philosophie hat das halt nix mehr zu tun. Der nächste glaubt halt an Voodoo und hat anhand seines gut begründbaren Vorverständnisses und seinen Schlussfolgerungen genau so viel oder wenig wie du.

Aber eine Wirklichkeit die nicht wirklich ist, und daher nicht wirken kann, wirkt halt AUCH so, dass man sie nicht kennt.

Das ist das Los menschlicher Wahrnehmung

Und hier müsste man einen Schlusspunkt setzen, weil wir halt alle Menschen sind und nicht aus unserer Haut können. Das war's. Akzeptiert. Ende Gelände. Aber nein, es geht wie immer weiter ...

- man kann nur systemisch vorgehen

"Systemisch" heißt nix anderes als menschlich, und weil wir alle Menschen sind, kann man ebenso gut sagen, man kann nur menschlich vorgehen. Nun kann der Mensch systematisch vorgehen oder unsystematisch, intuitiv, gefühlsmäßig, dumm, intelligent, zufällig, Versuch und Irrtum ausprobieren, what ever.

[closs]

Ich nehme dir ab, dass deine Denkformatierung nichts anderes zulässt.

Mit Verlaub: Meine Formatierung lässt vieles zu, weil ich Poly-Hermeneutiker bin - ich verstehe Deine Welt genauso wie meine.

Kannst du konkrete Beispiele anführen?

"Konkret" würde nur zu nutzlosen Diskussionen führen - allgemein kann ich Dir dazu sagen, dass spirituelles Denken nicht an Wissenschaft und anthropogenem Denken gebunden ist.

Dass wir deinen Glauben eben >nicht< teilen - an diese Dinge >nicht< glauben - schreiben wir dir seit Jahren immer wieder.

Dass ist eine Verneinung - das meine ich nicht. - Ich meine: "Ich glaube, dass mit naturalistischen Mitteln alles, was der Fall ist, ermittelbar ist".

Ich sehe das auch eher als geistliche Dynamik, die über die Köpfe (unbemerkt) regiert.

So ist es - das meine ich mit "Denkformatierung einer Epoche".



 

[Scrypton]

Ich nehme dir ab, dass deine Denkformatierung nichts anderes zulässt.

Mit Verlaub: Meine Formatierung lässt vieles zu, weil ich Poly-Hermeneutiker bin - ich verstehe Deine Welt genauso wie meine.

Das darfst du dir gerne einreden, deine Selbsteinschätzung ist enorm fehlerhaft.
Deine Beiträge, Äußerungen und oft auch das Nicht-Verstehen zeigen, dass dem nicht so ist. Der dir gegenüber schon von so vielen angebrachte Vermerk des Dunning-Kruger-Effekt kommt ja nicht von ungefähr.

Kannst du konkrete Beispiele anführen?

"Konkret" würde nur zu nutzlosen Diskussionen führen

Also bleibt es mal wieder bei einer beliebigen Behauptung deinerseits. Entsprechende Behauptung bleibt also belanglos.

Dass wir deinen Glauben eben >nicht< teilen - an diese Dinge >nicht< glauben - schreiben wir dir seit Jahren immer wieder.

Dass ist eine Verneinung

Ja was denn sonst?
Wir teilen deinen Glauben eben nicht; da gibt es nichts zu bejahen.

[closs]

Ich rede von der Wissenschaft.

1) Kann Wissenschaft "Fakten" generieren?
2) Kann etwas nicht der Fall sein, was "Fakt" ist?

Eiche ist Kategorial etwas anderes als Gott. Eichen sind irgendwo. Ob es Gott gibt, weiß man nicht.

So ist es nicht gemeint. - Gemeint ist "Das, was der Fall ist, ist unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht". - Also dieselbe Kategorie ist gemeint.

Wenn es Gott nicht gibt, gibt es auch kein Gesuchtes. Du suggerierst doch nur, dass es das Gesuchte auch wirklich gäbe.

Nein - es kann natürlich auch Suchen nach etwas geben, was es nicht gibt. - Das ist doch eh klar.

Etwas rauskriegen heißt etwas wissen. Weißt du, dass es Gott gibt?

Jetzt jonglierst Du schon wieder mit Sprache und führst in den Bereich "Wissen", der von der Wissenschaft besetzt wird. - Das ist Kuddelmuddel. - Das ist in diesem Post das dritte Mal, wo ich etwas kommentieren/zurechtrücken/erklären muss, was an sich klar ist: "Das, was der Fall ist, ist unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht". - Es ist genau so gemeint - nicht mehr und nicht weniger.

Aber dein suggerierter Gott bleibt nicht Gott, wenn es ihn nicht gibt.

Natürlich nicht. - Aber das wissen wir doch. --- Meine Aussage war "Das, was der Fall ist, ist unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht". - Es ist genau so gemeint - nicht mehr und nicht weniger. --- Du interpretierst was rein, was nicht drin steht.

DAS wissen wir. Ob das jetzt der wirkliche Jesus wirklich gesagt hat, wissen wir nicht, können es auch nicht wissen. Und schon ist es scheißegal ob Jesus wirklich nur Mensch oder wirklich auch göttlich war, oder wirklich nie existierte.

Nein - es ist nicht egal. --- Denn wir untersuchen doch unter der Bedingung, dass es ihn gibt. - Wäre die Bedingung, was es bedeutet, falls es Jesus NICHT gibt, wäre die Sache doch bereits im Ansatz gegessen.
 

Weil du den Wirklichkeitscheck um das festzustellen halt nicht machen kannst, ist "authentisch" ein leerer, sinnloser Begriff.

Nein - wenn unsere Vorannahme richtig ist, dass es Jesus gibt, ist es entscheidend, ob das, was wir über ihn sagen, authentisch ist oder nicht. - "Wirklichkeitscheck" geht bei spirituellen Dingen doch eh nicht - es steht immer eine Konditionalsatz davor: "WENN Gott existiert: Was ist er dann?" (nur als Beispiel). - Das nennt man "Glaubensentscheidung". - Da kommt niemand dran vorbei. - So wie ein Naturwissenschaftler theoretisch sagen müsste: "WENN meine Beobachtungen authentisch zum Objekt sind: Was bedeuten sie dann?".

Die andere Möglichkeit der Wirklichkeit, dass etwas Nicht IST kommt dir nie in den Sinn. Checkst du das nicht?

Das ist Voraussetzung - ich bin einigermaßen überrascht, dass Du es thematisierst.

Doch, das muss auch gehen. Denn wenn etwas nicht IST, ist es wahr, dass man erkennt, das es nicht IST und falsch, wenn man erkennt das es IST.

Wie willst Du unterscheiden, ob etwas nicht ist, was Du nicht erkennst, oder ob es trotzdem was ist, obwohl Du es nicht erkennst?

Da bist du aber voll in der Dogmatik oder im "Pastoralen" gelandet. Mit Wissenschaft oder Philosophie hat das halt nix mehr zu tun.

Wirklich falsch. - Es ist doch keine Dogmatik, wenn man darauf hinweist, dass das, was der Fall ist, unabhängig davon ist, ob man es wahrnimmt = "WENN es Gott gibt, gilt das auch, wenn wir es nicht wahrnehmen".

Ob es mit Wissenschaft etwas zu tun hat, ist eine wissenschafts-theoretische Frage. - Zur Philosophie muss es eigentlich gehören, auch wenn die Philosophie einer Zeit das nicht zulässt.

Der nächste glaubt halt an Voodoo und hat anhand seines gut begründbaren Vorverständnisses und seinen Schlussfolgerungen genau so viel oder wenig wie du.

"Gut begründbar" ist kein Freibrief. Wenn man seriös in den hermeneutischen Zirkel eintritt, muss man schon einige Hürden nehmen, dass sich dieser Zirkel weiterdreht. - Die Aussagen "Jesus ist Gott" und "Andreas ist Gott" sind da schon unterscheidbar.

Und hier müsste man einen Schlusspunkt setzen, weil wir halt alle Menschen sind und nicht aus unserer Haut können. Das war's. Akzeptiert. Ende Gelände. Aber nein, es geht wie immer weiter ...

Weil der Mensch TROTZDEM einen Drang nach Erkenntnis hat. - Vermutlich ist geistige Erkenntnis nur individuell möglich. - Eine Mutter, die sagt "Ich weiß, dass mein Kind jetzt Hunger hat" hat auch ohne Wissenschaft und komplizierte intellektuelle Konstrukte recht, wie es ihre Schwester bereits vor 100.000 Jahren hatte - ganz ohne Doppelblindstudien, aber eben nicht als Wissen zertifiziert. - So geht es auch im Geistigen.

"Systemisch" heißt nix anderes als menschlich, und weil wir alle Menschen sind, kann man ebenso gut sagen, man kann nur menschlich vorgehen.

Nicht ganz dassselbe. - "Systemisch" heißt, dass es viele Systeme gibt, die unterschiedlich definiert und aufgebaut sind, und im Rahmen dieser Bedingungen zu ERgebnissen kommt.