Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#441 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Di 26. Nov 2019, 15:33

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Ja und? Du hast aber keine Bibeltexte interpretiert.
Nein - aber die Methodenschritte sind die selben (allerdings spielt das in Neuerer Literaturgeschichte keine so große Rolle, sondern mehr in Mediävistik).

Was anders zu sein scheint: Wir haben zwar Erkenntnisse aus den Methodenschritten für Interpretation genutzt, aber nicht die Interpretation darauf basiert - Beispiel:
1) Goethe schrieb sein Stück "Sah ein Knab ein Röslein stehn" folgendermaßen ... zu verstehen ist - folgendes Urbild .... steht dahinter.
2) Goethe schrieb es, nachdem er ein junges Mädchen nach erfolgreicher Liebschaft verlassen hat: "Aha - das ist eine wichtige NEBEN-ERkenntnis".

Auch ohne 2) wäre 1) möglich gewesen, weil 1) die eigentliche literarische Message war - 2) ist biografistisch-historisches Nebenwerk. - Zwar nicht unwichtig, aber Nebenwerk. ----- HKM wird hier dagegen so dargestellt, als sei sie das Hauptwerk der Interpretation. - Das geht nicht, wenn man die Bibel nach Apg. 8,20 interpretieren will.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Das Gegenteil ist richtig. - Du kannst nicht kompetent urteilen und mitreden, wenn es Dir an entsprechenden Fachkenntnissen mangelt.
In diesem Kontext falsch. - Man muss nicht wissen, WIE man eine Quelle beurteilt oder wie man die zeitgenössische Glaubenswelt beurteilt, sondern DASS dies Gegenstand der HKM ist, WENN man die HKM als Ganzes in ihrer theologischen Bedeutung einordnen will.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Deine bisherigen Einlassungen zum Thema haben offen gelegt, dass Du die Ausführungen der "Päpstlichen Bibelkommission" zur Bedeutung und Arbeitsweise der HKE nicht verstanden hast.
Dann wird es halt schwierig und zeigt, dass alles immer im Patt ausgeht, weil wir ja eine Meinungs-Gesellschaft sind. - MEINE Auslegungsgrundlage ist das katholische Verständnis (was ich mir seit der Kenntnis dieses Textes katholischerweise echt habe bescheinigen lassen). - Mir zeigt diese Diskussion, dass Worte und Aussagen verfaulen, sobald sie den Mund verlassen.

Meinst Du wirklich, die Kommisssion ist eine Revoluzzer-Zelle im Vatikan gegen den Katholizismus?

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Selbstverständlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Kardinal Ratzinger als Kommissionspräsident bei Abstimmungen gelegentlich unterlag. Die von ihm favorisierte glaubensbasierte "kanonische Exegese" wurde im Kommissionstext jedenfalls unter "ferner liefen" abgehandelt.
Das Thema war im wesentlichen die HKM, nachdem es vorher lange Zeit Irritationen zwischen historisch-kritischer Exegese und RKK gegeben hatte. - Die "kanonische Exegese" wird unter den Disziplinen aufgeführt, die NACH der HKM das abdecken, was die HKM bauartbedingt nicht abdecken kann.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Wie oft musste Dir schon entgegengehalten werden, dass Du mit Tautologien "argumentierst".
In aller Regel irrst Du Dich damit, weil Du anscheinend Konditional-Sätze und Tautologien verwechselst. - So wie Sven Schlussfolgerungen aus einem Vorverständnis (egal ob in der HKM oder bei Ratzinger) mit Zirkelschluss verwechselt.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Du weißt NICHT, was der Fall war bzw. ist.
Natürlich nicht - NIEMAND weiß das. - Man kann nur begründen, dass nach Vorverständnis x oder y dieses oder jenes naheliegenderweise der Fall war bzw. ist.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Speziell zu diesem Thema habe ich kürzlich die Auffassungen von Theißen/Merz und Conzelmann/Lindemann zitiert. Bitte nachlesen.
Da steht nach meiner Erinnerung, dass Jesus dieses Volksverständnis GEKANNT hat - aber damit ist doch nicht beantwortet, was er SELBST mit "nahes Reich" vermitteln wollte. - Die Frage lautet immer wieder: "Paradigmenwechsel" ja ode nein.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Du hast von einem "FEIGENBLATT" der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten gesprochen.
Habe ich das auf Theißen bezogen? Bei ihm glaube ich, dass er es ernst meint. - Ich meine, es auf die HKM-Jünger bezogen zu haben - und da stimmt es.

Münek hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:57
Eine Frechheit, Dunning-Kruger-Closs.
Musst Du Dich am Ende eines durchaus vernünftigen Posts so runterziehen? - Es kann doch nicht sein, dass man jedes Mal, wenn man in der Sache nicht zurecht kommt, Unverschämtheiten von sich gibt.

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#442 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von JackSparrow » Di 26. Nov 2019, 17:32

closs hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 10:50
So wie Kant nicht naturalistisch "Ding" meint, wenn er "Ding an sich" sagt (also als " als Oberbegriff für sogenannte intelligible Gegenstände oder für die denkmögliche Entität einer intelligiblen Ursache" - wik).
Ein Idealist heißt Idealist, weil er Ideen zur Grundlage seines Weltbildes erklärt. Der Idealist hält die Dinge, die er sich (seiner eigenen Meinung nach) "a priori" ausdachte, für realer als die Dinge, die er mit eigenen Augen erblickt.

Natürlich erblickte aber auch der Idealist schon von Geburt an zahlreiche empirische Dinge, lange bevor er des Sprechens mächtig war, und entwickelte seinen Idealismus erst viele Jahre später. In Wirklichkeit handelt es sich beim Idealisten nur um einen Naturalisten mit nachträglich eingefügten metaphysischen Ausschmückungen.

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#443 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Di 26. Nov 2019, 19:15

JackSparrow hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 17:32
In Wirklichkeit handelt es sich beim Idealisten nur um einen Naturalisten mit nachträglich eingefügten metaphysischen Ausschmückungen.
Vielleicht ist Idealismus auch Folge eines Erwachsenwerdens - also gerade umgekehrt. - Aber das ist beidseits Glaubens-Sache.

Claymore
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#444 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Claymore » Mi 27. Nov 2019, 00:19

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56
Dein Beispiel ist so gewählt, dass es eine Chuzpe wäre (wie oft habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, dass Naturwissenschaft das falsche Feld für diese Thematik ist?). ---- Ich dachte eher an: "Wenn die Wissenschaft festgestellt hat, dass Jesus sich irrte, dann hat er sich geirrt zu haben, ob er sich geirrt hat oder nicht".
Wer hat sowas denn hier behauptet?
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56
Da wollte ich eigentlich ursprünglich hin und vorher den Normal-Fall kurz einvernehmlich abhandeln - bis rauskam, dass es diesen Normal-Fall offenbar gar nicht gibt.
Und das erstaunt dich nun, dass andere Leute deine seltsamen Ansichten nicht teilen?
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56
Es ist viel einfacher. - Ich will einfach nicht, dass das Objekt Geißel ständig wechselnder oder auch mal stabiler epistemologischer Entwicklungen in der Wissenschaft/Philosophie wird, die sui generis zudem nur anthropogen-vernünftig denken kann/darf.
Geißel oder Geisel?
- Also kein neues Closs-System (bin Rentner), sondern Besinnung auf das, was Wissenschaft ist (Philosophie sollte man eigentlich weiter fassen) - konkret: Auch die Epistemologie kann nur Aussagen machen im Rahmen ihrer Vorverständnisse (eins davon hatten wir gerade: anthropogene-Vernunft). - Und genau so sollte sie kommunizieren: "Nach UNSEREM Vorverständnis gibt es keine Wahrheit, sondern nur wahre oder falsche Aussagen". - Also KEINE ontischen Aussagen - das Ontische sollte man exklusiv da lassen, wo es hingehört - nämlich bei dem, was der Fall ist.
“Entweder es wird morgen regnen oder es wird morgen nicht regnen”, das so glauben wir, ist nach den Regeln der klassischen Logik, wahr.

Ist aber “Morgen wird es regnen” wahrheitsfähig? Der gesunde Menschenverstand sträubt sich dagegen, denn die Zukunft gilt als unbestimmt.

Er mag tausendmal daran glauben, dass “Entweder es wird morgen regnen oder es wird morgen nicht regnen” wahr ist…
Er mag auch tausendmal sagen, dass es der Fall ist, dass es “morgen entweder regnen oder nicht regnen wird”
…er glaubt nicht, daran, dass sich diese Aussage auf etwas bezieht, was “ontisch” ist. Der morgige Tag beschreibt nichts, was “ontisch” ist.

“was der Fall ist” wird anscheinend als Synonym oder Fast-Synonym zu “wahr” verstanden. Wobei allerdings “wahr” nicht synonym zu deinem “““ontisch””” verstanden wird.

Wie bereits angesprochen: wer nicht an die Existenz der Zahlen in irgendeiner Form glaubt, der meint genauso “1 + 1 = 2, das ist der Fall”. Das ist für jeden verständlich – im Gegensatz zu deinen absonderlichen, widersprüchlichen und überzüchteten Theorien.
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56

Der Umstand, dass Du diesen Querverweis in diesem Kontext bringst, ist ein gutes Beispiel für die Entstellungs-Kultur in diesem Forum (das geht NICHT gegen Dich). - Also deshalb für Dich, der Du diese Sache nicht von Anfang an verfolgt hast:

Das Thema war hier nie die Homöopathie an sich, sondern die Frage, ob a) etwas jenseits wissenschaftlicher Ergebnisse der Fall sein kann, und b) ob negative Ergebnisse Aussagen der Wissenschaft dasselbe SIND wie "Es ist NICHT der Fall". - Grundlage dieser Diskussion war das Beispiel Homöopathie, weil sie dazu gut passt. ------ Persönlich war ich seit Jahrzehnten nicht bei einem homöopathischen Arzt oder Homöopathen - was sicherlich leicht möglich wäre. ---- Vergleiche mal das, was Du hier zu diesem Thema gespeichert hast, mit dem, was ich Dir gerade gesagt habe, und erinnere Dich an mein eingangs benutztes Wort "Entstellungs-Kultur".
“Es ist NICHT der Fall” heißt doch nichts weiter als “es ist nicht wahr”. Warum diese Verkomplizierung? Warum sagst du es nicht frei heraus, dass du denkst oder es für möglich hältst, das trotz aller wissenschaftlichen Gegenargumente die Homöopathie wirksam ist?
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56
Wenn man es so definiert, ist das mehr als befremdlich - in der Tat. ---- Aber auch hier wieder der Verweis auf die Allgemeinsprache: Wenn ein x-beliebiger Gläubiger sagt "Gott ist die Wahrheit", dann meint er ohne epistemische Aufdröselung:
1) Es gibt Gott tatsächlich.
2) Was er tut, ist wahr.
Das ist eine klare Aussage, die - so könnte ich hier gelernt haben - im man heutigen Sprach-Gebrauch gar nicht mehr sagen kann. - Damit spreizen sich Volksempfinden (solche Leute SPÜREN, was sie sagen) und Elite-Postulate. - Das macht nichts, solange sich beides nicht berührt.
Was ich hier sage ist ganz einfach und ganz bescheiden und hat nichts mit “Elite-Postulaten” zu tun. Dein “Gott ist die Wahrheit” kann auch den Deismus beschreiben. Wenn man unter diesem “Gott ist die Wahrheit” ein Atheist ist, dann ist das irrelevant. Ob Nietzsche oder Meister Eckhart, sie sitzen alle im selben Boot. Trotz “Gott ist die Wahrheit”.

Es kommt also auf etwas ganz anderes an, was wieder pragmatisch ist; und worin auch die einzige Hoffnung besteht. Es sei denn du meinst, dass jeder Abweichler von der einen religiösen Lehre, die vielleicht das “““ontische””” trifft (was uns nur leider verborgen bleibt), verdammt ist.
PS: Dass die Aussage "Gott ist wahr" ihn dadurch nicht wahr MACHT, sollte klar bleiben.
Nun wird wohl Gott als Person gedacht. Nicht als Objekt, das man wie einen Barren Gold oder eine Flasche Bier (oder sonst was, wo du dir selber einreden kannst, du wüsstest, was “““ontisch””” bedeutet), ins Regal stellt.

Und so macht gerade hier, wie wir es von zwischenmenschlichen Beziehungen kennen, es durchaus Sinn zu sagen, dass der Glaube überhaupt erst etwas wirklich macht. Wer sich argwöhnisch und auf das “““ontische””” fixiert als Hikikomori verkriecht, weil er es nicht vermag, seinen Mitmenschen auf halbem Wege entgegen zu kommen (ihm ist zu sehr gegenwärtig, dass er nicht weiß, was sie von ihm denken), der wird nie etwas wie Freundschaft zur Wirklichkeit werden lassen.
- Aber die Aussage "Gott ist eine Entität" könnte gut begründet wahr sein, selbst wenn sie epistemisch nicht machbar ist.
:?:
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 22:56
Letztere braucht es eh nicht, weil es DEIN Baby ist.
Ich habe das auf deine Nachfrage hier dargelegt. Ich gehe hier nicht mit meiner Wahrheitstheorie hausieren. Da verwechselst du was.
--- Und darum, dass Wissenschaft sich irren kann, geht es ebenfalls nicht. - Es geht um das Bewusstsein, dass jegliche Form der Wahrnehmung incl. Wissenschaft immer eine anthropogene Größe ist, die ihre natürlichen Grenzen hat. - "Es ist nach unserem Vorverständnis/Modell/etc. so, heißt nicht automatisch "Es IST so".
Das “Es IST so”, so wie du es definierst, ist für uns unwichtig und ohne Belang. Das haben wir nun wirklich im Detail durchdiskutiert:
Claymore hat geschrieben:
Di 12. Nov 2019, 22:51
Claymore: Das Ontische wie definiert (“unfassbar und unbegreifbar”) ist für uns bedeutungslos es kann selbst bei den intelligentesten und wahrheitsliebendsten Menschen nicht erwirken, falsche Überzeugungen fallen zu lassen. Es ist ein chaotisches Nicht-Konzept, nur mehr eine dunkle Ahnung aller erdenklichen und un-erdenklichen Möglichkeiten.
Deshalb sollte man immer automatisch mit dem Zusatz denken "sensu x ist es so". - Und das, was WIRKLICH der Fall ist (was Du genauso wenig weißt wie ich), einfach in Ruhe lassen - einfach mehr Respekt vor dem Sein haben also von unserer Wahrnehmung davon. ---- Dass (leider muss ich das dann wieder hinzufügen) wir mannigfache Fälle haben, in denen wir vereinbaren "Wenn .... , dann bewerten wir das pragmatisch als der Fall seiend", ist eh klar - das mache ich genauso (und es macht auch Sinn - irgendwie muss man ja hinkommen - Du nennst es "pragmatische Wahrheit" - d'accord). - Aber das reicht halt in der Theologie nicht (und daher kommt doch diese Diskussion letztlich).
Ich denke, dass pragmatische Wahrheit sehr heilsam für den theologischen Betrieb wäre. Aber selbst wenn sie nicht ausreicht… was hast du besseres zu bieten? Deine Definition von Wahrheit ist nun wirklich komplett bankrott.
closs hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 06:47
Ich bezog es auf die Definition des Wortes "Wahrheit".
Ich bezog es auf das Wort “wahr”. Eine These ist für Thaddäus wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Eine These ist für mich in der ultima ratio wahr, wenn sie Nützlichkeitswert für uns hat.
closs hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 06:47
Und wieder bist Du der Geist, der stets verneint. - Sag doch mal, was NICHT verdreht wäre.
Wer den Knollenblätterpilz als Giftpilz ansieht, der ist der Wahrheit näher als derjenige, der ihn als Speisepilz ansieht. Diese Ansicht hat “cash value” – im Überleben. Und selbst wenn althergebrachtes im Lichte der modernen Physik zweifelhaft erscheint (sogar dass sich die Erde um die Sonne dreht), so verspeist auch heute kein nicht-suizidales, minimal informiertes, von closs verachtetes Kind des 21. Jahrhunderts wissentlich-willentlich ein Pilzgericht aus Knollenblätterpilzen. Es ist das, was die kulturellen, wissenschaftlichen und philosophischen Revolutionen überdauert.

Ein ganz schlichtes und anspruchsloses Statement. Frei von der Hybris deiner Ontisch-Konstruktionen.

Wenn du das als “anthropozentrisch” bezeichnest, dann kann ich das bloß verneinen. Wie “anthropozentrisch” ist es auf der Warteliste für die Lebertransplantation zu stehen?

Dem Wahnsinn deiner Alternative, einen “““ontischen””” Knollenblätterpilz zu postulieren, dessen Giftigkeit sich nicht für uns feststellen lässt, und der womöglich auch gar nicht “““ontisch””” giftig ist, muss man ja irgendwie Einhalt gebieten.
closs hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 06:47
Vermutlich, weil diese These zu einfach ist. - Diese These lautet (allerdings in aller Konsequenz): "Sein (alias Objekt-Wirklichkeit - "Objekt" im weiteren Sinne des Wortes - mein Gott, was muss man hier alles formulieren, damit es ja nicht falsch verstanden wird/werden will) ist kategorial etwas anderes als Wahrnehmung (alias sinnlich, wissenschaftlich , geistig, emotional)". ---- Das war's schon.
Wenn es nur eine einzige Ausnahme gibt, und sei es auch nur die geringste und abwegigste, dann sind sie kategorial nicht verschieden.

Dazuhin ist der Unterschied zwischen “““Sein””” und “““Wahrnehmung”””, wie du beides definierst, nicht so harmlos wie du uns suggerieren willst. Man denkt da vielleicht an Alltagssituationen, dass jemand Katze Mimi ins Haus laufen sieht und deshalb denkt, dass Katze Mimi im Haus ist (obwohl dem nicht so sein muss).

Dein “““Sein””” ist für uns aber unkonzeptionalisierbar. Eine Vorstellung des Seins in dem Katzen evtl. keine Säugetiere sind, sondern nur Dämonen in Katzengestalt – da löst sich alles auf. Weil “Katze Mimi” ins nirgendwo verweist, wie “Einhorn Emil”.
closs hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 06:47
Diese These habe ich ursprünglich als derart selbstverständlich und einvernehmlich verstanden, dass ich sie nur als Startpunkt nehmen wollte für die Frage: "Wie ist das eigentlich in der QM? Was bedeutet die QM eigentlich philosophisch im Verhältnis Subjekt - Objekt?" - Ist also unsere (vermeintlich) einvernehmliche Aussage "Objekt = kategorial anders als Subjekt" überhaupt haltbar? - Aber so weit kam es nie.
Ich sehe keinen Vorteil darin eine Philosophie, die Alltagsintuitionen verdreht, und sie dann als Zeugen für ihre “Selbstverständlichkeit” aufmarschieren lässt, zum Startpunkt weiterführender Überlegungen zu machen.

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#445 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mi 27. Nov 2019, 08:46

closs hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 08:45
Claymore hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 00:19
Wer hat sowas denn hier behauptet?
"SO" nicht - aber es kommen Aussagen wie:
1) Nur Wissenschaft kann Antwort geben, was Jesus damals gemeint hat.
2) Nur die HKM ist Wissenschaft in der Theologie.
3) Wissenschaftliche Ergebnisse sind Tatsachen.
Keine dieser Aussagen wurde hier je >so< getätigt.
Darum entferne ich deinen Beitrag nun...

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#446 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mi 27. Nov 2019, 08:56

Sorry - Korrektur (im Text selber geht es nicht - da heißt es "Text nicht vorhanden")


closs hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 08:45
Die Aussage "Gott ist der Fall und die Wahrheit" bezieht sich nicht NUR auf den Fall, dass es so ist

Scrypton hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 08:46
Keine dieser Aussagen wurde hier je >so< getätigt.
Darum entferne ich deinen Beitrag nun...
Das ist es ein sehr ernster Beitrag, der mich biele Stunden gekostet hat.

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#447 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mi 27. Nov 2019, 09:05

closs hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 08:56
Scrypton hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 08:46
Keine dieser Aussagen wurde hier je >so< getätigt.
Darum entferne ich deinen Beitrag nun...
Das ist es ein sehr ernster Beitrag, der mich biele Stunden gekostet hat.
Interessiert mich nicht; ich habe dir >mehrmals< geschrieben was passiert, wenn du anderen Usern pauschal nicht getätigte Aussagen unterstellst!

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#448 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Pluto » Mi 27. Nov 2019, 10:12

Scrypton hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 09:05
Interessiert mich nicht....
Sollte es aber.
closs ist einer meiner wichtigsten Schreiber hier im Forum, und ich möchr ihn deshalb auch nicht verlieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#449 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mi 27. Nov 2019, 12:15

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#450 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mi 27. Nov 2019, 15:42

Pluto hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 10:12
Scrypton hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 09:05
Interessiert mich nicht....
Sollte es aber.
closs ist einer meiner wichtigsten Schreiber hier im Forum, und ich möchr ihn deshalb auch nicht verlieren.
Absolute Zustimmung.

Wenn Closs hier aussteigt, überlege ich mir ernsthaft, ebenfalls die Segel zu streichen. Darüber hinaus: Ich bin auch etwas müde geworden, weil sich hier so vieles ständig wiederholt. Man kommt kaum vom Fleck. Es strengt an.


Ich habe mir jetzt erst einmal eine mindestens einmonatige Pause verordnet. Und weil das so ist:


Allen lieben MitforistInnen ein schönes Weihnachtsfest und ein gutes NEUES JAHR 2020. :wave: :hart2: :hug: :beerchug:


Machts gut, Leute!

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