Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

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closs
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#151 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 11. Nov 2019, 16:30

Scrypton hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:25
Diese Frage würde sich nicht stellen, wenn du Theißen auch nur einmal(!) gelesen hättest.
Der einzige, der sich hier mit Theißen Texten eingehend auseinandergesetzt zu haben scheint, scheint Andreas zu sein. - Das ist das eine. - Das andere ist: Wenn man die Methodik einer Untersuchung kennt (das tue ich - Du auch?) und Aussagen der Untersuchung zitiert bekommt, ist genug klar, um die Frage stellen zu können, die ich gestellt habe.

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Scrypton
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#152 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 11. Nov 2019, 16:44

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:30
Wenn man die Methodik einer Untersuchung kennt (das tue ich
Das darf bezweifelt werden. :)

Tree of life
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#153 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Tree of life » Mo 11. Nov 2019, 16:48

Scrypton hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:44
closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:30
Wenn man die Methodik einer Untersuchung kennt (das tue ich
Das darf bezweifelt werden. :)
Und sonst hast du nichts bei -zu -tragen zum Thema?

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Andreas
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#154 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mo 11. Nov 2019, 16:53

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:35
Erstens ist "Jesus irrte sich" kein Satz von Theißen.
Zweitens machen DU und deine Superathies daraus immer wieder eine Tatsachen-Aussage
Theißen wird sinnmgemäß zitiert mit "Nach allem, was wir wissen, irrte sich Jesus" (ich habe die Textstelle nicht parat).
Natürlich nicht. Wozu braucht einer von deinem Format auch Textstellen parat haben - um gegen von Laien zitierte Originaltexte anzugehen? Da muss eine unbelegte Behauptung doch völlig genügen, um das Original zu übertrumpfen.

Und wie immer musst du das Argumtent unterschlagen, welches ich nicht ohne Grund anführte ...
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:35
Drittens geht es bei Theißen nie um den """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus, sondern immer nur um den historisch rekonstruierbaren Jesus.
... welches dich daran hindern würde den obigen Satz zu formulieren - damit du ihn so formulieren kannst, als gäbe es nur den """wirklichen""", """ontischen""" Jesus. Wieder lässt du dich deiner unlauteren Diskussionsmethoden überführen. Egal - morgen kräht kein Hahn mehr danach ...

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
- Und Thaddäus verbindet das mit ihrem Credo, dass wissenschaftliche Ergebnisse "Tatsachen" sind, also es so stattgefunden hat. - Es geht also nicht so sehr um das "Problem Theißen" (zumal Theißen in seinem Vorwort eigentlich alles Nötige sagt), sondern um das Problem "Rezeption".
Es geht hier nur um DEINE sinnentstellende, verdrehende, geschnetzelte und vor allem UNBELEGTE Rezeption - wie man sie oben so herrlich anschaulich vorgeführt sehen kann.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
Konterkariert wird dies durch Dein nachfolgendes Zitat, weil da so getan wird, als habe er sich zwar geirrt, aber anders, als wir vielleicht  denken. --- Statt zu sagen: "Das ist unser methodisches Ergebnis. Punkt".
Willst es halt nicht verstehen. Da wird kein "Konsens der historischen Theologie" vorgestellt, sondern drei unterschiedliche Lösungsansätze für die zuvor vorgestellten hermeneutischen Problemstellungen - bezüglich des HISTORISCH REKONSTRUIERBAREN JESUS. Der Titel des Buches "Der historische Jesus" unterscheidet sich fundamental von Ratzingers Buch "Jesus von Nazareth". Deine ganze "Gegen"-Argumentation hier baut auf der dafür notwendigen Unterschlagung meines "Drittens ..." auf.

So auch hier, denn du sprichst völlig undifferenziert von "Jesus", in der Hoffnung dass "deine" Leser darunter deinen """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus
verstehen mögen - mit dem Theißen aber so gar nichts am Hut hat.
closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
--- Zumal es sehr einfach zu begründen ist, warum sich Jesus GAR nicht irrte - aber dazu muss man aus dem methodischen Koordinaten-System der HKM heraustreten - was aber "unwissenschaftlich", also nicht satisfaktionsfähig sei, weil es nur in der Wissenschaft wahrheits-mögliche Antworten geben könne. - Da hat sich ein System super eingerichtet.
Nix als immer derselbe Strohmann also.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:18
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 15:35
es bezieht sich auch nicht auf das "Wiederkommen Jesu in den Wolken", sondern auf das präsentisch-futurische Reich Gottes
Das käme der katholische Auffassung recht nahe. - Aber warum, verrate mir, erweckt Theißen den Eindruck, Jesus habe geirrt,
Tut er ja nicht. Das tust doch nur du hier in deiner "Rezeption" von Theißen.
q.e.d.

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#155 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 11. Nov 2019, 17:20

 
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Wozu braucht einer von deinem Format auch Textstellen parat haben - um gegen von Laien zitierte Originaltexte anzugehen?
OK - ich habe das als besonders von Sven ständig gebrachte Theißen-Zitat nicht überprüft. - Kannst Du ihm nachweisen, dass er falsch zitiert hat? - Oder: Hast Du das Original-Zitat parat?
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Andreas hat geschrieben: Mo 11. Nov 2019, 15:35Drittens geht es bei Theißen nie um den """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus, sondern immer nur um den historisch rekonstruierbaren Jesus.
Das glaube ich nicht. - Ich denke schon, dass er HISTORISCH-kritisch arbeitet, um dem Jesus näherzukommen, der vor 2000 Jahren (also "wirklich"/"ontisch"/historisch) gelebt hat. - Allenfalls kann man ihm unterstellen, die HKM vorführen zu wollen: "Schaut mal, was bei denen raus kommt -- ts,ts,ts". - Das glaubt ich nicht.
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Es geht hier nur um DEINE sinnentstellende, verdrehende, geschnetzelte und vor allem UNBELEGTE Rezeption - wie man sie oben so herrlich anschaulich vorgeführt sehen kann.
Wenn Svens Zitat korrekt war, ist es belegt. - Wollen wir zukünftig Zitate, die Foristen von sich geben, als Fake annehmen?
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Da wird kein "Konsens der historischen Theologie" vorgestellt, sondern drei unterschiedliche Lösungsansätze für die zuvor vorgestellten hermeneutischen Problemstellungen - bezüglich des HISTORISCH REKONSTRUIERBAREN JESUS.
OK - das könnten Szenarien sein. -Einverstanden.#
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
So auch hier, denn du sprichst völlig undifferenziert von "Jesus", in der Hoffnung dass "deine" Leser darunter deinen """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus
verstehen mögen
Ja, richtig. --- Weil es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, NICHT vom wirklichen/ontischen Jesus zu sprechen. - Dazu sagt Ratzinger in seinem Jesus-Buch, dass es keinen Sinn mache, einen historischen, christologischen, eschatologischen, kerygmatische und weiß der Kuckuck-Jesus darzustellen, wenn es letztlich ("ontisch") nur EINEN gab. - Jesus hat sich doch nicht geklont, nur damit alle Disziplinen ihren Jesus haben.

Dass man Jesus unter verschiedenen Perspektiven sieht, ist ja ok - aber die Ergebnisse müssen untereinander kompatibel sein. - Es kann nicht sein, dass der historische Jesus nur Mensch ist und der eschatologische auch göttlich - weil das ontische Größen sind.
 
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Tut er ja nicht. Das tust doch nur du hier in deiner "Rezeption" von Theißen.
OK - das hieße aber, dass Theißen auf breiter Ebene falsch wiedergegeben wird. - Jetzt sollten wird erst mal rausfinden, ob das Sven-Zitat Fake ist oder nicht. - Falls nein, kann man sich das näher angucken.





 

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#156 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von lovetrail » Mo 11. Nov 2019, 17:27

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 14:24

Klar - man kann nicht einfach irgendetwas behaupten und das war's dann. - Es ist ein Zusammenwirken: Da ist der Text - dort ist die Frage: "Wie ist er zu verstehen?" (vgl. Apg. 8,20). ---- Da sind Vorverständnisse - dort ist die Frage: "Mit welchem Vorverständnis kommt zu einem geschlossenen Verständnis der Texte?". ---- Und da sagen halt die einen, dass man bei der Untersuchung von Jesus als Nur-Mensch das richtige Verständnis findet - und die anderen sagen, dass dies bei "Jesus ist auch göttlich" am besten geht. ---- Wieder andere haben das Vorverständnis, dass Gott keine Entität, sondern eine Vorstellung des Menschen ist ("opium fürs Volk") - dementsprechend finden sie IHR Verständnis. --- Andere Kriterien gibt es auch noch - aber das führt hier zu weit.
Mir wäre es ja lieber diese Sache an Hand der leiblichen Auferstehung Jesu zu diskutieren. Denn wie ich schon gesagt habe, muss Jesu Göttlichkeit bzw seine Gottessohnschaft nicht unbedingt bedeuten, dass er auch weiß bzw wusste, wann der Vater das Reich aufrichtet.

vgl: Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, sondern allein mein Vater. (Mt.24,36. Schlachter 2000)


closs hat geschrieben: Das würde die historisch-kritische Exegese nicht vorsehen, weil dies der heilsgeschichtliche Ansatz ist, den ich persönlich zwar für richtig halte, der aber als "unwissenschaftlich" gilt - selbst wenn er stimmt.
Also ohne heilsgeschichtlichen Ansatz die Bibel lesen und verstehen zu wollen ist ohnehin fragwürdig.

Als Gläubiger muss man sich von Anmaßungen weltlicher Wissenschaft freimachen. Ich denke das wird uns Christen zugemutet. Und wir werden darin ja nicht alleine gelassen. Das Wort Gottes und sein heiliger Geist begleiten uns darin. Was nicht heissen soll, dass sich jedes Wort von selbst versteht. Aber es ist die Frage wem wir in Verständnisfragen die Autorität geben.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#157 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 11. Nov 2019, 18:07

Der Satz, den Sven mehrfach aus Theißens Buch "Der historische Jesus" zitierte, lautete:

"Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet."

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Andreas
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#158

Beitrag von Andreas » Mo 11. Nov 2019, 18:37

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
 
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Wozu braucht einer von deinem Format auch Textstellen parat haben - um gegen von Laien zitierte Originaltexte anzugehen?
OK - ich habe das als besonders von Sven ständig gebrachte Theißen-Zitat nicht überprüft. - Kannst Du ihm nachweisen, dass er falsch zitiert hat? - Oder: Hast Du das Original-Zitat parat?
Selber schuld, wenn du gebrachte Zitate nicht überprüfst und jahrelang auf Strohmänner reinfällst. War mit dem Text der Bibelkommission genau dasselbe, Zig mal riet ich dir, es doch mal selbst zu lesen. Irgendwann hab ich dir den Link dazu geschickt, und dann hast du es tatsächlich auch gelesen. Ein Wunder! Genutzt hat es dir trotzdem nix - um Sven und Münek zu überzeugen - aber das ist ein anderes Thema.

Warum soll ich ständig für dich deine Hausaufgaben machen? Kauf dir Theißens Buch und lies es wenigstens jetzt, dann verstehst du vielleicht auch, dass es ein LEHR-Buch über die historisch-kritische Leben-Jesu-Forschung ist - und kein Jesus-Buch. Du stellst dich als Poly-Hermeneutiker dar, bist aber nicht wirklich, ontisch in der Lage tatsächlich andere hermeneutische Ansätze zu verstehen - zum Beispiel den wissenschaftlichen Ansatz, weil du dich um die entsprechende Fachliteratur herumdrückst - unter dem fadenscheinigen Vorwand ersteinmal anderen die Grundlagen erklären zu müssen, von denen du selbst aber keine Ahnung hast - außer, dass du weißt, dass du nix weißt.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Drittens geht es bei Theißen nie um den """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus, sondern immer nur um den historisch rekonstruierbaren Jesus.
Das glaube ich nicht. - Ich denke schon, dass er HISTORISCH-kritisch arbeitet, um dem Jesus näherzukommen, der vor 2000 Jahren (also "wirklich"/"ontisch"/historisch) gelebt hat.
Das ist halt dann ALLEIN dein ÜBERGRIFFIGER Glaubensentscheid. Du bist halt unbelehrbar, es nutzt nix, dir immer wieder dieselben Zitate unter die Nase zu reiben, weil du es eh immer besser weißt, als diejenigen selbst:

Theißen,Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996. S. 5f. hat geschrieben:Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Deshalb besprechen wir alle relevanten Quellen - nicht nur die kanonischen, sondern auch die apokryphen Evangelien, nicht nur christliche, sondern auch nicht-christliche Texte, die Jesus erwähnen. Auch sonst wird immer die Textbasis vorgestellt, die den Schlußfolgerungen und Überlegungen zugrunde liegt.

Wissenschaft sagt nie: „So ist es", sondern nur: „So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Und das heißt im Klartext: „auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens." Wir geben deshalb zu jedem wichtigen Thema einen kurzen Forschungsüberblick. Die klassischen Positionen, die in Variationen immer wiederkehren, werden knapp referiert. Das soll auch dazu helfen, die in diesem Buch vertretenen Entscheidungen einordnen, bewerten und relativieren zu können.

Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden" Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel - oft sogar noch wichtiger. Denn der Weg kann richtig sein, auch wenn sich das Ziel als Zwischenstation erweist, die man wieder verlassen muß. Es finden sich daher in diesem Buch oft methodische und hermeneutische Überlegungen. Angesichts der Skepsis, ob man überhaupt etwas vom historischen Jesus weiß, ist das angebracht. Ein ganzer Paragraph (§ 4) beschäftigt sich mit dieser Frage.

Wissenschaft weiß schließlich, daß ihre Resultate vergänglicher sind als die Probleme, auf die sie eine Antwort zu geben versucht. Das gilt auch für die Jesusforschung. Trotz der ungeheuren Fülle von Meinungen und Positionen kehren einige Grundprobleme immer wieder. Sie bilden Konstanten. Daher ist unsere Darstellung problemorientiert. Schon aus Gründen der Durchsichtigkeit und Klarheit sagen wir aber jeweils, wo - auf dem Stand unseres Wissens und Irrens - die Lösungen liegen könnten.

Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann, sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft. Wir sehen darin eine Herausforderung für die Wissenschaftsdidaktik. Unser Buch möchte differenziertes Problemwissen so klar wie möglich vermitteln und auch etwas von der Freude, die es macht, innerhalb des Wissenschaftsprozesses an der Suche nach Wahrheit und der Korrektur unserer Irrtümer teilzunehmen.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
- Allenfalls kann man ihm unterstellen, die HKM vorführen zu wollen: "Schaut mal, was bei denen raus kommt -- ts,ts,ts". - Das glaubt ich nicht.
Lass es halt einfach, den Leuten was zu unterstellen und nimm sie einfach mal beim Wort. Der Theißen, weiß schon was er da in seinem Buch machen will - und sagt das auch in seinem Vorwort, aus dem ich oben zitierte explizit. Es ist ein Lehrbuch über die Leben-Jesu-Forschung, ihre geschichtliche Entwicklung, welchen einen großen Teil des Buches ausmacht, in denen er auch all ihre Fehlentwicklungen aufzeigt - aber auch den damals, muss man heute schon wieder sagen, aktuellen Stand und seine Sichtweise darstellt. Es ist für Studenten der historischen Theologie geschrieben, mit Aufgaben, Problemstellungen, welche durch sie in selbständiger Arbeit zu bearbeiten sind, mit ganz konkreten Aufgaben und am Ende des Buches stehen die dazugehörigen Lösungen.

Dieses Buch ist kein persönliches Glaubensbekenntnis, kein Lehrbuch der Dogmatik, keine Predigtsammlung. Das sollte doch für einen angeblichen Poly-Hermeneutiker nachvollziehbar sein - zumindest wenn er sich nicht auf das Hörensagen irgendwelcher Superatheisten verlässt, sondern sich eine eigene Meinung bildet. Also hier mal auf dich selbst angewande nicht Apg 8,30 sondern Kants "Was ist Aufklärung?".

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Es geht hier nur um DEINE sinnentstellende, verdrehende, geschnetzelte und vor allem UNBELEGTE Rezeption - wie man sie oben so herrlich anschaulich vorgeführt sehen kann.
Wenn Svens Zitat korrekt war, ist es belegt. - Wollen wir zukünftig Zitate, die Foristen von sich geben, als Fake annehmen?
Fang doch mal damit an, die Originalzitate mit Quellenangaben von mir ernst zu nehmen - und die Zitate von anderen selbst zu prüfen, bevor du sie durch bloßes nachplappern hier multiplizierst. Das wär mal was.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Da wird kein "Konsens der historischen Theologie" vorgestellt, sondern drei unterschiedliche Lösungsansätze für die zuvor vorgestellten hermeneutischen Problemstellungen - bezüglich des HISTORISCH REKONSTRUIERBAREN JESUS.
OK - das könnten Szenarien sein. -Einverstanden.#
Das könnten keine Szenarien sein, das SIND Szenarien zu akademischen Studienzwecken.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
So auch hier, denn du sprichst völlig undifferenziert von "Jesus", in der Hoffnung dass "deine" Leser darunter deinen """wirklichen""" oder deinen irgendwie """ontischen""" Jesus
verstehen mögen
Ja, richtig. --- Weil es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, NICHT vom wirklichen/ontischen Jesus zu sprechen.
Was weißt du denn vom wirklichen/ontischen Jesus? Nix. WENN du das NT mit der Vorannahme liest, dass Jesus Mensch war, DANN: Gar nix. WENN du das NT mit der Vorannahme liest, dass Jesus auch göttlich war, DANN: Erst recht nix.
Willkommen im Club.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
- Dazu sagt Ratzinger in seinem Jesus-Buch, dass es keinen Sinn mache, einen historischen, christologischen, eschatologischen, kerygmatische und weiß der Kuckuck-Jesus darzustellen, wenn es letztlich ("ontisch") nur EINEN gab. - Jesus hat sich doch nicht geklont, nur damit alle Disziplinen ihren Jesus haben.
Jesus hat sich nicht geklont. Aber wir tun es. Du tust es. Ich tue es. Alle tun es. Bei keinem von uns steht der EINE Jesus plötzlich im Zimmer, in der Kirche, in der Uni oder sonstwo. So schauts aus. Macht aber nix.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Dass man Jesus unter verschiedenen Perspektiven sieht, ist ja ok - aber die Ergebnisse müssen untereinander kompatibel sein.
Wer bestimmt das? Du? Ich? Theißen? Münek?

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
- Es kann nicht sein, dass der historische Jesus nur Mensch ist und der eschatologische auch göttlich - weil das ontische Größen sind.
Ich kenne keine einzige ontische Größe sensu closs. Du natürlich schon. Deswegen ist für mich auch nichts zu etwas "authentisch", was keiner außer dir top-down kennt - weil jeglicher Vergleichsmaßstab vom allgemein wahrgenommenen bottom-up fehlt, an dem sich irgendwer "orientieren" könnte. Das ist halt alles nur sinnloses BlaBla sensu closs.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 16:53
Tut er ja nicht. Das tust doch nur du hier in deiner "Rezeption" von Theißen.
OK - das hieße aber, dass Theißen auf breiter Ebene falsch wiedergegeben wird.
Seit wann ist die Rezeption von dir und den anderen Verdrehern hier im Forum eine Rezeption auf breiter Ebene?

closs hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 17:20
- Jetzt sollten wird erst mal rausfinden, ob das Sven-Zitat Fake ist oder nicht. - Falls nein, kann man sich das näher angucken.
Wieso "wir"? Ich hab Theißens "Der historische Jesus" und "Biblischer Glaube in evolutionärer Sicht" schon vor Jahren gelesen. Mach deine Hausaufgaben schön alleine.

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Andreas
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#159 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mo 11. Nov 2019, 18:46

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 18:07
Der Satz, den Sven mehrfach aus Theißens Buch "Der historische Jesus" zitierte, lautete:

"Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet."
Dieser Satz muss aber im von mir oben vollständig zitiertem Zusammenhang einer akademischen Problemstellung für Studierende verstanden werden. Gemeint ist nie der wirkliche Jesus, sondern immer der wissenschaftlich rekonstruierte "Historische Jesus" - daher der Buchtitel.

Und immer unter dem Vorbehalt, verstanden zu haben, was dieses Buch will und kann, was im Vorwort klar formuliert wird:
Theißen,Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996. S. 5f. hat geschrieben:Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann, sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft. Wir sehen darin eine Herausforderung für die Wissenschaftsdidaktik. Unser Buch möchte differenziertes Problemwissen so klar wie möglich vermitteln und auch etwas von der Freude, die es macht, innerhalb des Wissenschaftsprozesses an der Suche nach Wahrheit und der Korrektur unserer Irrtümer teilzunehmen. Wir haben als Leserinnen und Leser auch interessierte Laien im Auge, die sich über Jesus informieren wollen. Deshalb ist allen griechischen und hebräischen Zitaten und Worten eine Übersetzung beigegeben. Deshalb bemühen wir uns, der akademischen Neigung, Tiefsinn und Unklarheit zu verwechseln, so wenig wie möglich nachzugeben. Deshalb ist unser Buch stark von didaktischen Überlegungen bestimmt. Es ist aus „Intensivkursen zum Neuen Testament" hervorgegangen, die der Autor als Lehrer durchführte und an denen die Autorin vor längerer Zeit als Studierende teilnahm. Wir haben bewußt ein Lehrbuch geschrieben, das auch zum Selbststudium in kleinen Gruppen oder in Einzelarbeit geeignet ist.

Jeder Paragraph beginnt mit einer kurzen Einführung und vorbereitenden Aufgaben, die oft dazu dienen, wichtige Texte kennenzulernen. Texte außerhalb des Alten und Neuen Testaments werden dabei meist zitiert. Diese Texte sollten auch Leser zur Kenntnis nehmen, die keine Zeit haben, die dazu gestellten Aufgaben zu bearbeiten. Denn sie sind für die Sachprobleme wichtig. Die gelegentlich an dieser Stelle gegebenen Lektürevorschläge sind dagegen keine Voraussetzung für das Verständnis des jeweiligen Paragraphen. Wer sich jedoch intensiver, etwa im Rahmen von Prüfungsvorbereitungen, mit einem Thema beschäftigen möchte, sollte diese grundlegenden Beiträge zur Kenntnis nehmen.

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Thaddaeus
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#160 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 11. Nov 2019, 19:52

Andreas hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 18:46
Münek hat geschrieben:
Mo 11. Nov 2019, 18:07
Der Satz, den Sven mehrfach aus Theißens Buch "Der historische Jesus" zitierte, lautete:

"Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet."
Gemeint ist nie der wirkliche Jesus, sondern immer der wissenschaftlich rekonstruierte "Historische Jesus" - daher der Buchtitel.
Doch, genau der wirkliche Jesus ist gemeint. Von dem wird lediglich der verkündigte Jesus unterschieden, der nicht der historische und d.h. wirkliche Jesus ist.
Historischer und "wirklicher" Jesus sind identisch. Der rekonstruierte, historische Jesus ist der Jesus, den wir als den wirklichen Jesus annehmen müssen.

Clossens Postulierung eines angeblich "wirklichen" Jesus, der bestimmte Ansichten vertreten haben könnte ist dagegen ein Hirngespinnst (aber ganz sicher keine ontologische Tatsache).

Nehmen wir dich, den User Andreas.
Man kann versuchen die Meinungen, Gedanken und Vorstellungen des Users Andreas aus den Posts, die er gepostet hat und bestimmten Angaben, die er bei der Anmeldung in diesem Forum gemacht hat, zu rekonstruieren. Heraus käme ein bestimmtes Profil des Users Andreas, das mehr oder weniger mit dem übereinstimmt, was zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich der Fall ist.

Aufgrund deiner Posts kann man deine Ansichten zu bestimmten Themen mal mehr, mal weniger gut rekonstruieren. Immer davon ausgehend, dass der User Andreas grundsätzlich der Aufrichtigkeitsverpflichtung in der Kommunikation folgt, wird man z.B. diverse Ansichten des Users Andreas über Theißens Buch "Der historische Jesus" rekonstruieren können.

Z.B. die Ansicht des Users Andreas, dass Theissen mit dem Titel seines Buches: "Der historische Jesus" darauf aufmerksam machen wollte, dass es in diesem Buch zwar um den historischen, aber eben nicht um den wirklichen Jesus geht. (Es lässt sich auch rekonstruieren, dass ein anderer User Thaddäus ihm in dieser Ansicht widersprochen hat).

Die bloße Möglichkeit nun, User Andreas könnte auch die exakt gegenteilige Ansicht vertreten haben (zu dem, was er tatsächlich gepostet hat), besteht zwar, ist aber extrem unwahrscheinlich. Die bloße Möglichkeit des Bestehens eines Sachverhaltes ist eben nicht gleichzusetzen mit dem tatsächlichen Bestehen dieses Sachverhaltes. Diese spezielle Ansicht betreffend, kann die Haltung des Users Andreas recht gut rekonstruiert werden und sie fällt zusammen mit der Ansicht des wirklichen Andreas.

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