Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Philosophisches zum Nachdenken
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Scrypton
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#421 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 25. Nov 2019, 07:52

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 10:53
Scrypton hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 02:57
Wahrnehmung steht in Bezug zu Wissen und unseren biologischen Sinnen.
Das ist die naturalistische Version
Nein; das ist die Definition von Wahrnehmung.
Eine andere Definition gibt es >nicht< - siehe Duden, siehe Wiki.

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 10:53
sven23 hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 07:08
Doch, es ist durchaus eine Tatsache, dass sich die historisch-kritische Forschung für die urprüngliche Verfasserintention und die ältesten Traditionsschichten interessiert und nicht für spätere Rezeptionen/Umdeutungen.
Und es ist Tatsache, dass sich Nicky Lauda mit der Formel I beschäftigt hat - natürlich stimmen solche Aussagen. - Die Frage ist, ob man das, WAS man wissenschaftlich sagt, als "Tatsachen" bezeichnet werden dürfen.
Wenns Tatsachen sind (wie bei der HP ;D), dann ja; und ein closs muss nicht gefragt werden.

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#422 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 25. Nov 2019, 10:56

Andreas hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 20:02
Der Mensch kann auch einfach nur als Mensch betrachtet werden, ohne in irgendeiner Relation zum Göttlichen gesehen zu werden. Meine Argumente lösen sich nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und böswillig unterschlägst.

In dieses dogmatische Dilemma lassen sich unsere Superathies nicht von dir hineinziehen, falls dir das immernoch nicht aufgefallen sein sollte.
So ist es. Unser sehr lieber, aber komplett vernagelter Closs will seine Bruchlandung einfach NICHT wahrhaben.

Allein seine beharrliche Weigerung, seine Nase mal in ein Exegese-Fachbuch zu stecken, um überhaupt kompetent über die HKE mitreden zu können, zeigt seinen Hang zur Selbsttäuschung.

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#423 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 25. Nov 2019, 11:48

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 00:52
Du bist anthropoüberallemaßen in dein fertiges Modell verliebt - hast den Plan top-down zu Ende gedacht, und mit deinem Sprachzeugs alles fix und fertig zusammengebastelt.
Nach dem Motto: "Ich mach´ mir meine Welt, wie sie mir gefällt. Widde widde witt." Denn diese meine Welt könnte identisch sein mit dem, "was der Fall ist". Könnte.

Könnte aber auch nicht. Denn: Was nicht der Fall ist, ist eben nicht der Fall. Könnte auch nicht der Fall sein. Dagegen helfen auch alle Konjunktive der Welt und auch der allergrößte Glaube nichts. Tautologischen "Argumente" sind erkenntnisfrei und - seien wir ehrlich - keinen Pfifferling wert.

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#424 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 25. Nov 2019, 13:02

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 20:24
Anton B. hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 18:32
Im übrigen verteidigen sie den dann prinzipiell ähnlich, wie Du Deine Annahme eines "was wirklich der Fall ist, mit oder ohne Wildschweine", vertrittst.
Das sind sehr unterschiedliche Dinge: "Unsere Positions-Naturalisten hier im Forum" bestehen darauf, dass nur etwas auf der SChiene der HKM dem entsprechen könne, was damals der Fall ist.
Diese Position wurde und wird weder von Vertretern der HKE noch von Positions-Naturalisten hier im Forum vertreten.

Was bringt es Dir, dieses Lügenmärchen immer wieder zu erzählen?

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#425 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 25. Nov 2019, 13:20

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 20:24
Anton B. hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 18:32
Es ergeben sich also in der "wissenschaftlichen Beschreibung der Welt" keine verschiedenen Modelle aufgrund von willkürlichen Vorannahmenso, wie Du es immer darstellst.
Wenn dies die aktuelle Erkenntnis-Theorie so sagt, ist Wissenschaft in der Bibel so gut wie sinnlos (von der Ebene "Methodenschritte der HKM" abgesehen) - in Sachen Interpretation sinnlos.
Es ist durchaus nicht sinnlos, aus historischer Sicht zu untersuchen, was Johannes der Täufer, was Jesus und was das Volk damals unter dem Begriff "Reich Gottes" verstanden haben. Und diese professionellen Untersuchungen fanden und finden auch statt.

Die Ergebnisse sind Dir bekannt.


Als von keinerlei Sachkenntnis getrübter Laie kannst Du da sowieso nicht kompetent mitreden.

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#426 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Mo 25. Nov 2019, 13:52

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 06:06
Wie oft habe ich Dir gegenüber betont, dass die historisch-kritische Exegese ihre Ergebnisse NIE als 100%ge Tatsache hinstellt, sondern stattdessen von Wahrscheinlichkeiten verschieden hohen Wirklichkeitsgrades redet.
Das sind Feigenblatt-Aussagen, die nichts mit dem Vorwort Theißens zu tun haben.
Erzähl doch nix vom Pferd. Theißen schreibt in seinem Vorwort:

"Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Damit gibt er exakt die Auffassung der HKE wieder. Punkt. Alles andere sind unredliche Unterstellungen von Dir..

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#427 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mo 25. Nov 2019, 14:49

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 00:52
Wenn du dann dazu noch "Heilsgeschichte" ins Spiel bringst, ist Wirklichkeit dann auch noch das, was der Fall wird
"Der Fall sein" heißt nicht, was ICH meine, dass der Fall sei. - Außerdem verbinde ich ständig "der Fall sein" mit Konditional-Sätzen.
Das ist dein allgegenwärtiger Salto Mortale der Logik.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
- Dieser Begriff dient NICHT dem Zweck, eigenen Glauben festzuklopfen, sondern das, was der Fall ist, kategorial abzusetzen von dem, was wir methodisch ermitteln.
Dieser Begriff dient ausschließlich dazu, dich und dein Modell gegen vernünftige Argumente zu immunisieren. Das, was der Fall ist, ist ja gerade keinen willkürlichen Wenn-Dann-Konditionen unterworfen, welche auf willkürlichen Vorannahmen, willkürlichen Glaubensentscheiden usw. beruhen.

Diese Konditionen dienen dir lediglich dazu, eine zweite "andere" Wirklichkeits-Kategorie in die Welt hinein zu postulieren, eine wirklichere Wirklichkeit, die der Fall ist, als die Wirklichkeit, die der Fall ist, eine die alle Aussagen deines Modell möglich erscheinen lässt. Das, was der Fall ist, ist keine dualistische Veranstaltung, ist nicht alles das, was konditional möglicher sein könnte, als das was der Fall ist, unter der Prämisse eines möglichen Gottes, der alles kann und alles weiß und den du deshalb als unabdingbar erachtest, um der Logik und "der Wissenschaft den Rücken frei zu halten".

Unser christliches Gottesbild das Teil unserer Lebens-Wirklichkeit ist, ist höchstens eine möglicherweise sinnvolle Fragestellung. Dieses Gottesbild ist aber nur deshalb, weil wir uns als Christen verstehen, noch lange keine Antwort auf all das, was uns als Menschen tatsächlich erkenn- und wahrnehmbar der Fall ist - und jede Menge Fragen offen lassen muss.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 00:52
Dieses Modell ist, das was der Fall ist. Kann ja keiner falsifizieren, weil alles geistig ist. Alles andere ist bottom-up ist, nur systemisch, anthropozentrisch, Zeitgeist, bestenfalls methodisch korrekt - aber vor allem ist es menschliche Wahrnehmung - aber das, was der Fall ist, ist unabhängig von Wahrnehmung - eben die Wirklichkeit.
Nein - nicht das Modell. - Das Modell ist vom Menschen ÜBER etwas, was er glaubt, was der Fall sei - was dann wirklich der Fall ist, steht auf einem anderen Blatt.
Immunisierung, sonst nix. Denn das praktische dieses "anderen Blattes" ist doch, dass dieses andere Blatt unsichtbar, unverstehbar, unerreichbar, unüberprüfbar ist. WENN es dieses andere Blatt gibt, was Gott sei Dank - keiner wissen kann, DANN ist es nicht falsifizierbar - so die Immunisierungstaktik.

closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
Zumindestens ist das ein Modell, das sich gewaschen hat und einige Fragen klärt, die andere Modelle nicht klären. - Aber es ist nur Modell - richtig.
Und jetzt werde ich dir anhand deines Modells aufzeigen, dass man mit deinem Modell gar nichts logisch eingrenzen kann:
closs hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:18
Allerdings: Man kann schon logisch eingrenzen, was der Fall sein kann und nicht. - Es kann bspw. nicht der Fall sein, dass es zur Zeit Jesu Google gab.
Unter dem Glaubensentscheid, dass es Gott gibt, und Jesus auch göttlich ist, und dem Vorwissen, dass Gott überzeitlich ist, ist alles zu allen Zeiten heilsgeschichtlich das, was der Fall ist. Da Jesus ganzer Mensch und ganzer Gott ist, ist Google auch im Jahre 29, das was der Fall ist. Jesus hätte jederzeit googeln können, wenn er gewollt hätte, da er ja über der Zeit ist, und Gott Google in der Heilsgeschichte gefügt hat.

So wird auch verständlich, dass Jesus seine Lehre nicht aufschreiben musste, denn in der Überzeitlichkeit ist das NT immer das, was der Fall ist und Jesus der über die Hügel von Galiläa wanderte, konnte jederzeit im von Gott gefügten NT lesen. Du hast also sehr anthropozentrisch, zeitgeistlich bottom-up und nicht aus der Sicht Gottes gedacht, mein lieber closs. All dies steht möglicherweise auf dem "anderen Blatt", dass niemand falsifizieren kann. Mit deinem Modell kann man jeden Scheiß als konditionale Wirklichkeit, die der Fall ist, behaupten. Mit Logik hat das jedenfalls nichts zu tun - und weil es "nur" ein unüberprüfbares Modell ist, hat es vom Grundsatz her nichts mit der Wirklichkeit zu tun. "Aber es ist nur ein Modell - richtig."
EBEN.

Ich bin ehrlich und kann es bleiben, wenn ich meinen Glauben mit meinen irrationalen Anteilen meines Menschseins rechtfertige, und nicht mit einer rein rational-ichfixierten Pseudo-Logik und Pseudo-Geisteswissenschaft. Ich stehe mit meinem Glauben nackt da, und schäme mich nicht. Alles paletti.

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#428 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 25. Nov 2019, 17:19

Scrypton hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:52
das ist die Definition von Wahrnehmung.
Eine andere Definition gibt es
Erstens gibt es das, zweitens geht das, was mit "geistiger Wahrnehmung" gemeint ist, nicht weg, indem man es aus der Sprache aussondert.
Scrypton hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 07:52
Wenns Tatsachen sind (wie bei der HP ;D), dann ja
Also Wissenschaft als Bestätigung einer Tatsache?
1) Hier ist eine Tatsache.
2) Wissenschaft bestätigt es.
3) Also ist es einen Tatsache
Meinst Du es SO?

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 10:56
Allein seine beharrliche Weigerung, seine Nase mal in ein Exegese-Fachbuch zu stecken, um überhaupt kompetent über die HKE mitreden zu können
Hör mal - ich bin einer der wenigen hier, die das Selbe vor vielen Jahrzehnten bereits in der Literaturwissenschaft gemacht haben. - Und wie es aussieht, hat sich seitdem NICHT viel verändert. ---- Dein Ansatz ist nach wie vor falsch, was - typisch in diesem Forum ist - dazu führt zu meinen, man habe deshalb die Nase vorn.

Es nützt nichts, Spezial-Literatur einer Einzeldisziplin zu lesen, wenn es darum geht, welche Rolle diese Disziplin im Ganzen - hier in der Theologie - spielen kann - bzw. was sie leisten kann und was nicht. - Dazu ist es weit wichtiger, den Päpstlichen Kommissionstext dazu zu lesen - nicht weil er verbindlich ist für die HKM, sondern weil dort genau die Fragen diskutiert werden, um die es hier geht. - Hast Du diesen Text gelesen? - Ich schon.

Was nützt das aber, wenn - wie es sich andeutet - dieser Text derart im Banne eigener Vorannahmen gelesen wird, dass da wieder vollkommen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. - Der Status "Eurer" Interpretation ist zur Zeit, dass die Kommisssion so eine Art Revoluzzer-Zelle im Vatikan ist, deren Text nicht gestoppt werden konnte. :lol:

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 11:48
Tautologischen "Argumente" sind erkenntnisfrei und - seien wir ehrlich - keinen Pfifferling wert.
Neutral gelesen ist dieser eine Satz richtig. ---- Aber aus welchem Winkel soll man denn noch argumentieren, wenn Begriffe wie Tautologie und Zirkelschluss und Vorannahme undund nicht verstanden werden UND dieses Unverständnis Hefe ist für die Beanspruchung intellektueller Redlichkeit und Überlegenheit? - Hey, Leute - Ihr macht's einem schon nicht leicht.

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 11:48
"Ich mach´ mir meine Welt, wie sie mir gefällt. Widde widde witt."
Das ist exakt MEIN Vorwurf. - Man entscheidet, was zur Wahrheit führen darf und was nicht, und wenn etwas anderes der Fall war, wird es weggeschoben.

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 13:02
Diese Position wurde und wird weder von Vertretern der HKE noch von Positions-Naturalisten hier im Forum vertreten.

Was bringt es Dir, dieses Lügenmärchen immer wieder zu erzählen?
Diese "Lügenmärchen" kommen aus Äußerungen wie "Nur die HKM hat zu befinden, was damals historisch der Fall war" (Richtung Sven) bzw. "Wenn ein HKM-Ergebnis klar ist, bezeichnet es einen Tatsache" (Richtung Thaddäus). --- Wäre es nicht die bessere Option für Lügen-Unterstellung an andere, wenn man mal etwas selbstkritisch wäre?

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 13:20
Es ist durchaus nicht sinnlos, aus historischer Sicht zu untersuchen, was Johannes der Täufer, was Jesus und was das Volk damals unter dem Begriff "Reich Gottes" verstanden haben.
Im Prinzip ist das sehr sinnvoll. - Aber bereits hier hast Du laienhaft " Johannes der Täufer, was Jesus und was das Volk" in eine Reihe gesetzt, als würde EIN ERgebnis für alle drei gelten. - Es geht doch gerade darum, dass das, was das Volk meinte, alles andere als das sein muss, was Jesus darunter verstanden hat. --- Wenn die HKM hier nicht unterscheiden KANN (was ich ihr gar nicht unterstellen möchte), ist das ein Problem der HKM und nicht der Theologie.

Münek hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 13:52
"Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Damit gibt er exakt die Auffassung der HKE wieder. Punkt.
Richtig - es ist aber keck, wenn Du MEIN Argument gegen mich verwendest. - Das ist doch genau das, was ich Euch ständig vor die Nase halte.

"Es könnte so gewesen sein" und das ist halt das methodische Ergebnis der HKM - DAS kann sie im Rahmen ihrer Methodik leisten, anderes nicht. - Richtig: Punkt.

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#429 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 25. Nov 2019, 17:58

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Das ist dein allgegenwärtiger Salto Mortale der Logik.
Kannst Du erklären, was Dich daran veranlasste, es Salto Mortale zu nennen?

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Dieser Begriff dient ausschließlich dazu, dich und dein Modell gegen vernünftige Argumente zu immunisieren. Das, was der Fall ist, ist ja gerade keinen willkürlichen Wenn-Dann-Konditionen unterworfen, welche auf willkürlichen Vorannahmen, willkürlichen Glaubensentscheiden usw. beruhen.
Wenn man nicht darüber spricht, sondern einfach stumm in die Welt guckt, ist das richtig: "ES IST SO - Punkt". ---- Jetzt reden wir hier aber darüber - und da reden die einen über wissenschaftliche Ergebnisse zum Sein und die anderen über Bedingungen des Seins. - Das, was der Fall ist, ändert sich dadurch nicht.

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Diese Konditionen dienen dir lediglich dazu, eine zweite "andere" Wirklichkeits-Kategorie in die Welt hinein zu postulieren, eine wirklichere Wirklichkeit, die der Fall ist, als die Wirklichkeit, die der Fall ist, eine die alle Aussagen deines Modell möglich erscheinen lässt. Das, was der Fall ist, ist keine dualistische Veranstaltung, ist nicht alles das, was konditional möglicher sein könnte, als das was der Fall ist, unter der Prämisse eines möglichen Gottes, der alles kann und alles weiß und den du deshalb als unabdingbar erachtest, um der Logik und "der Wissenschaft den Rücken frei zu halten".
Gibt es ZWEI ontische Wirklichkeiten? Aus meiner Sicht nein. ---- Aber man darf über Bedingungen nachdenken, die für die eine Möglichkeit des "das Fall-Seins" und die andere Möglichkeit des "das Falls-Seins" sprechen. - WAS dann WIRKLICH ist, wissen wir doch nicht. - Das kann man nur glauben.

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Unser christliches Gottesbild das Teil unserer Lebens-Wirklichkeit ist, ist höchstens eine möglicherweise sinnvolle Fragestellung. Dieses Gottesbild ist aber nur deshalb, weil wir uns als Christen verstehen, noch lange keine Antwort auf all das, was uns als Menschen tatsächlich erkenn- und wahrnehmbar der Fall ist - und jede Menge Fragen offen lassen muss.

Richtig - aber das darf nicht dazu führen, dass man "das, was der Fall ist" (was wir ja prinzipiell nicht wissen können), eliminieren - in anderen Worten: Es GIBT die Version, die dann tatsächlich der Fall war.

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Immunisierung, sonst nix. Denn das praktische dieses "anderen Blattes" ist doch, dass dieses andere Blatt unsichtbar, unverstehbar, unerreichbar, unüberprüfbar ist. WENN es dieses andere Blatt gibt, was Gott sei Dank - keiner wissen kann, DANN ist es nicht falsifizierbar - so die Immunisierungstaktik.
WESSEN Immunisierung??????? - ICH weiß das. ---- Trotzdem versucht der Mensch, diesem EINEN Fall, was wirklich der Fall ist/war, mit eigenen Gedanken und Glauben nahezusein. - Oder glaubst Du etwas, bei dem es Dir wurscht ist, ob es wahr ist?

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
nter dem Glaubensentscheid, dass es Gott gibt, und Jesus auch göttlich ist, und dem Vorwissen, dass Gott überzeitlich ist, ist alles zu allen Zeiten heilsgeschichtlich das, was der Fall ist. Da Jesus ganzer Mensch und ganzer Gott ist, ist Google auch im Jahre 29, das was der Fall ist. Jesus hätte jederzeit googeln können, wenn er gewollt hätte, da er ja über der Zeit ist, und Gott Google in der Heilsgeschichte gefügt hat.

So wird auch verständlich, dass Jesus seine Lehre nicht aufschreiben musste, denn in der Überzeitlichkeit ist das NT immer das, was der Fall ist und Jesus der über die Hügel von Galiläa wanderte, konnte jederzeit im von Gott gefügten NT lesen. Du hast also sehr anthropozentrisch, zeitgeistlich bottom-up und nicht aus der Sicht Gottes gedacht, mein lieber closs. All dies steht möglicherweise auf dem "anderen Blatt", dass niemand falsifizieren kann. Mit deinem Modell kann man jeden Scheiß als konditionale Wirklichkeit, die der Fall ist, behaupten. Mit Logik hat das jedenfalls nichts zu tun - und weil es "nur" ein unüberprüfbares Modell ist, hat es vom Grundsatz her nichts mit der Wirklichkeit zu tun. "Aber es ist nur ein Modell - richtig."
EBEN.
Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Da Jesus ganzer Mensch und ganzer Gott ist, ist Google auch im Jahre 29, das was der Fall ist.
Nein - WEIL Jesus göttlich ist, heißt nicht, dass damals der Fall ist. ---- GAAAANZ theoretisch kannst Du recht haben im Sinne von "Für Gott ist nichts unmöglich" - insofern gebe ich mich geschlagen. - Aber das führt jetzt meine obige nicht ganz unverständliche Aussage ins Absurde.

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
weil es "nur" ein unüberprüfbares Modell ist, hat es vom Grundsatz her nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Dito. - WEIL es unüberprüfbar ist, ist kein Grund - richtig. ---- Es geht hier vielmehr um "OBWOHL es unüberprüfbar ist, kann es der Fall (gewesen) sein".

Ich habe Dich im Verdacht, eine geistige Anarchie zu postulieren, damit man alles meinen kann, weil es eh egal ist? - Tue ich Dir da unrecht?

Andreas hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:49
Ich bin ehrlich und kann es bleiben, wenn ich meinen Glauben mit meinen irrationalen Anteilen meines Menschseins rechtfertige, und nicht mit einer rein rational-ichfixierten Pseudo-Logik und Pseudo-Geisteswissenschaft.
Mystischer Zugang und rationaler/geisteswissenschaftlicher Zugang sind doch zwei Arten des Zugangs, die sich nicht beißen. - Der eine spürt etwas, der andere versucht per Denken Nähe zu finden - der mystische Zugang ist der originärere. --- Nebenbei: Mystik und rationales Denken schließen sich nicht aus - wäre dies so, gäbe es nicht die Schriften von Meister Eckart und anderen.

Dass Du das Wort "ichfixiert" nicht Deinem Zugang zuordnest, sondern dem rationalen/geisteswissenschaftlichen Zugang, bleibt Dein Rätsel. - Allerdings kannst Du recht haben, wenn rationale/geisteswissenschaftliche Zugänge mit unreflektierten Vorverständnissen belastet werden - das soll es geben. :hypocrite:

Claymore
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#430 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Claymore » Mo 25. Nov 2019, 21:21

closs hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 19:52
Man erfährt ständig, wogegen Du bist (dito Claymore), aber nicht wofür (außer dass Du ein Erleben benennst, dass ich Dir gerne abnehme). - Also für einen Gesprächspartner wirklich schwierig.
Warum ist das so? Weil du hier derjenige bist, der mit der Überzeugung als einziger “clean zu denken”, auftritt, und anderen ihren Balken aus dem Auge ziehen willst. Das ist ja schon mal ne Ansage.

Da hat es wenig Sinn mit eigenen Ansichten anzukommen, obwohl mir das auch viel lieber wäre.

Clean denken tust du nicht; aber es reicht die unverrückbare Überzeugung: damit wirst du dich immer als den überlegenen ansehen und man braucht dir die eigenen Ansichten nicht zur “Widerlegung” hinwerfen.

Aber gut, dann will ich mal nicht so sein. Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass eine unüberbrückbare Kluft zwischen dem “Reich der Vernunft” und dem “Reich der Natur” besteht, nicht gelöst. Und da auch die Größe der Entropie, die wie keine andere im Niemandsland zwischen diesen Reichen schwebt (Entropie kommt vor in der Physik {Natur} und der Informationstheorie {Vernunft}. Die beiden Definitionen unterscheidet nur ein konstanter Faktor), nicht der Hammer-Glücksfund eines Sprungbretts für die Lösung war, sondern nur eine Quelle beispielloser Verwirrung, ist auch kein Optimismus angebracht.

Mehr als pragmatische Wahrheit gibt es daher nicht. Wahrheit ist durch ihren “cash value” definiert. Dieser ist die erste Motivation um überhaupt nach der Wahrheit zu suchen, und ihr Richter der letzten Instanz. Was besseres wirst du nicht bekommen.

Das ist auch nötig um den Unterschied zwischen (a) Einstein, der denkt, dass sich die Erde nicht um die Sonne dreht, und (b) einem fundamentalistischen Gläubigen, der denkt, dass sich die Erde nicht um die Sonne dreht, irgendwie erklären zu können.
closs hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 22:11

Ich verstehe wirklich, was Du meinst - und das ist auch interessant. - Aber ich würde gerne erstmal die Balken aus dem Auge ziehen, bevor man sich an Spreißel macht - konkret: Sind wir uns einig, dass jegliche Wahrnehmung/wissenschaftliche Reflexion/etc. (QM ausgenommen) das, was der Fall ist, NICHT verändern kann
Ich kenne niemanden in diesem Forum, der etwas meint wie: “Wenn die Wissenschaft festgestellt hat, dass der Erdkern aus Eisen und Nickel zusammengesetzt ist, dann verändert sich der Erdkern so, dass er tatsächlich aus Eisen und Nickel zusammengesetzt ist.”

So eine Unterstellung braucht schon einiges an Chuzpe.

Jedoch gibt es Ausnahmen. In der besagten Quantenmechanik findet sich so manches, was schwerlich in dieses Schema passt. Und wahrscheinlich ist damit noch nicht Schluss. In der Psychologie, die sich zumindest selbst als empirische Wissenschaft begreift, ist es nicht abwegig, dass Wahrnehmungen oder Theorien das Untersuchte verändern können. Die Popularisierung von Freuds Psychoanalyse konnte wohl die Psyche der Menschen an die Psychoanalyse angleichen.

Da es nun diese Ausnahmen gibt, ist doch die Frage, was die Rechtfertigung für deine Kategorisierung sein soll. Die “clean gedachte” Grande Meta-Épistémologie de Closs hast du hier mit den Worten “[der] Rahmen, in dem gängige Erkenntnistheorien stattfinden” eingeführt. Hui!

Sie sollte daher auch die schwierigeren Bereiche abdecken können. Weniger darf man nicht erwarten – finde ich.

Ansonsten ist das ganze doch klein-klein. Und reicht nur dafür aus, den Leuten beim Thema Homöopathie den Verstand zu vernebeln. Wenn es dir darum geht, meinen Segen hast du. So sehr interessiert mich die Homöopathie nicht. Aber sobald es um größeres geht, z. B. um Gott, dann ist es befremdlich, da mit einer Theorie der Wahrheit anzurücken, die nur auf hinreichend normale, materielle Dinge zutrifft.

Wenn man ohne irgendwas willkürlich auszuklammern nur sagen kann:
  • das epistemische geht über das ontische hinaus
  • das epistemische wirkt auf das ontische
dann sehe ich keinen Grund, sich weiter tief mit der Grande Meta-Épistémologie de Closs zu beschäftigen.
UND "Ergebnisse der Wissenschaft" etwas anderes sind als "was der Fall ist" (zur Sicherheit: "etwas anderes" heißt hier nicht "ohne Zusammenhang", sondern "kategorial anders")? - Wenn DAS geklärt ist, wäre eigentlich MEINE Kuh vom Eis. - Es würde mich in diesem Kontext freuen, wenn Du Antons letzten Beitrag an mich liest.
Was soll damit ausgedrückt werden? Natürlich ist das schlichte Ergebnis “Die Katze liegt auf dem Bett” etwas anderes als die auf dem Bett liegende Katze. Ein Ergebnis ist keine Katze (wohl ist aber “Katze” als Konzept zu begreifen, was man von deinem “““Ontisch””” nicht sagen kann).

Anscheinend geht es hier darum, dass sich die Wissenschaft irren kann? Ja, das ist so. Und das würde auch kaum ein Wissenschaftler abstreiten. Warum brauchst du dafür deine Grande Meta-Épistémologie de Closs?

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