Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Tree of life]

da Jesus wirklich gelebt hat und wirklich auferstanden ist

Und alle Schwäne sind weiß....

[lovetrail]

Irgendwie ist das hier eine intellektuell hochgeschraubte und ausgeweitete Form von: Es gibt (k)einen Gott

[lovetrail]

da Jesus wirklich gelebt hat und wirklich auferstanden ist

Und alle Schwäne sind weiß....

wie meinen?

[Tree of life]

da Jesus wirklich gelebt hat und wirklich auferstanden ist

Und alle Schwäne sind weiß....

wie meinen?

Finds raus, Mulder

[lovetrail]

Und alle Schwäne sind weiß....

wie meinen?

Finds raus, Mulder

Ich sehe immer wieder dunkle Schwäne. Nur die alten sind weiß.

LG

[lovetrail]

Selbst geknipst auf der Donauinsel, 2017

[Anton B.]

Wenn Du "... nicht in der Wirklichkeit der Fall sein muss ..." zu "... nicht in der hinter allen Beobachtungen stehenden Wirklichkeit des real existierenden ..." ersetzt, ist es sehr präzise und gibt Dein Anliegen komplett und gut verständlich wieder. Es wäre jetzt zu untersuchen, welche Annahmen Du da herein gedröselt hast.

Merci. - Welche Annahmen das sind, entscheidet der Einzelfall.

Im closs'schen System wimmelt es von Vorannahmen. Einzelfall-Vorannahmen. Das hatte wohl niemand anders erwartet.

- Bei der Naturwissenschaft sind es meistens nur radikal-skeptizistische Annahmen - darum geht es mir nicht.

Stimmt doch gar nicht. Dann würde die Naturwissenschaft nichts wissen können.

- Relevant ist es meistens im geisteswissenschaftlichen Feld, weil es dort nicht-falsifizierbare Vorannahmen wie Sand am Meer gibt, die zudem austauschbar sind. (Den Fall "Naherwartung" kann ich Dir noch mal auf Wunsch erläutern)

Damit sich geistewissenschaftliches Wissen Wissen nennen kann muss es "vernünftig begründet" sein. Das ist doch das Maß.

Korrekt aus der Sicht der Wissenschaft ist das, wenn wir "wirklich" zu "wirklich im Sinne der Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen" präzisieren. Wieder kommt es darauf an, was "wirklich" meint.

Wenn ich Dich recht verstehe, meine ich das genau NICHT, sondern verstehe "wirklich" nicht als wissenschaftliche, sondern - jetzt kommt wieder das pöhse Wort - ontische Größe, also was in der Zeit mit oder ohne Wissenschaft der Fall ist.

Genau,.

findet in der Wissenschaft ihr Auskommen auch ohne die Notwendigkeit closs'scher Vorannahmen

Auch, dass Wissen "falsch" (wik) sein kann?

Klar. Die Phlogiston-Theorie z.B. war falsch. Obwohl sie ja einstmals wahr war. Hier ist auch wieder Frage: Worauf bezieht sich "falsch"?

Es gibt genau eine Definition von "Wissen", dem Wissen genügen muss, damit es Wissen genannt werden kann.

Das sehe ich anders - was Du meinst, ist, dass es IN der Wissenschaft nur eine Definition von Wissen gibt. - Wenn eine Mutter sagt "Ich weiß, dass mein Baby jetzt hungrig ist", ist das ein "höchstmöglicher Grad an Gewissheit" (wik), ohne wissenschaftlich zu sein. - Zudem: In der ALLTAGSSPRACHE, in der wissenschaftliche Ergebnisse kommuniziert werden, ist es wieder etwas anderes.

Ist doch bekannt. Trägt aber nichts zu unserer Diskussion dabei. Schon der Titel des Threads gibt doch den den Kontext an. Und jetzt mit einem Begriffsinhalt aus einem anderen Kontext zu kommen, ist doch für die Diskussion unpassend und unkonstruktiv.

Wie auch immer Du es definierst (wir können uns auf Deine wissenschaftliche Definition einigen), bleibt die Frage, wie das Verhältnis von  Wissen mit Wirklichkeit im Sinne von "Es ist/war in Zeit und Raum der Fall" zu verstehen ist - da gibt es, wie oben gesagt, sogar bei Wissenschaftlern unterschiedliche Auffassungen (sprich mal mit Thaddäus).

Warum soll ich es mit Thaddäus abklären, oder Thaddäus mit mir, wenn es doch um Dich geht. Sowohl Thaddäus wie meine Wenigkeiten vermeiden es, eigene Theorien zu generieren. Ich bin ja Geologe. Da kenne ich mich aus, da kann ich auch schon mal eine kleine Theorie formulieren und zur Diskussion stellen. Hier gebe ich doch nur etwas wieder. Und ich kann froh sein, wenn ich es richtig wiedergebe. Auf mich kommt es doch gar nicht an und ich bin keine Instanz, auf die man sich berufen kann. Deshalb meine mehrfach an Dich gerichtet, selber auf "den Stand" zu kommen. Und dabei geht es doch nur darum, rezipieren zu können. Auch zu rezipieren, was und warum etwas als Wirklichkeit bezeichnet wird, wer etwas vertritt, wie es in der Konkurrenz von Argumenten in der Forschungsgemeinschaft aussieht. Dann hast Du auch das Potential irgendwo aufzusetzen und Dich in den Diskurs einzubringen.

Wir sehen zeitgenössisches Wissen als Faktum im Sinne des Wortes "Faktum" an.

Da blieb die Frage offen, ob "Faktum" wissenschafts-abhängig definiert ist ("Faktum ist das, was Wissenschaft an Wissen generiert") oder ontisch ("Faktum ist das, was in Zeit und Raum der Fall ist/war").

Nachdenken! Alles nochmal zusammentragen und darüber nachdenken!

[closs]

Im closs'schen System wimmelt es von Vorannahmen.

Natürlich - wie soll es anders gehen?

Stimmt doch gar nicht. Dann würde die Naturwissenschaft nichts wissen können.

Natürlich kann die Naturwissenschaft etwas wissen. - Sie muss nur definieren, was "Wissen" ist - und das tut sie doch auch.

Damit sich geistewissenschaftliches Wissen Wissen nennen kann muss es "vernünftig begründet" sein. Das ist doch das Maß.

Das hatten wir schon mal - jetzt kommt die Frage, wie "Vernunft" zu definieren ist: Anthropozentrisch oder universal? --- Oder andersrum: Was machst Du, wenn das, was der Fall ist, "unvernünftig" ist. - Jesus könnte bspw. historisch leiblich auferstanden sein - ist das "vernünftig"? - Falls nein: Dann gäbe es historische Tatsachen, nicht NICHT "vernünftig" sind und die man dementsprechend nicht "wissen" könnte. - Dies hieße aber, dass es historische Tatsachen geben könnte, die nicht wissenschaftlich greifbar wären. - Nichts dagegen - aber zieht da jeder Wissenschaftler mit: "Ich bin Historiker, aber nicht alles, was historisch der Fall war, kann ich wissenschaftlich erreichen" ----??

Falls ja, wäre das eine gute Nachricht. - Aber das hieße dann AUCH, dass historisch-wissenschaftliches Wissen in Bezug auf das, was der Fall war, falsch sein kann. - Also ist die Gleichsetzung "Alles was historisches Wissen ist, hat historisch so stattgefunden" falsch. --- Mir ist da jede Kombination recht, so lange sie konsequent zu Ende gedacht wird.

Worauf bezieht sich "falsch"?

Auf die (ontische) Wirklichkeit.

Schon der Titel des Threads gibt doch den den Kontext an.

Das wäre "Skeptizismus". - Ich habe noch nicht verstanden, was skeptizistisch daran ist, wenn man systemische Ergebnisse und das, was der Fall ist, kategorial trennt, also nicht eine notwendige Übereinstimmtung beider postuliert - denn um mehr geht es unterm Strich nicht.

Sowohl Thaddäus wie meine Wenigkeiten vermeiden es, eigene Theorien zu generieren.

Ist es eine eigene Theorie, wenn man systemische Ergebnisse und das, was der Fall ist, kategorial trennt??? - Ist das nicht das naheliegendste? - Oder anders: Welche Alternative siehst Du dazu?

Nachdenken! Alles nochmal zusammentragen und darüber nachdenken!

Meine Frage ist FOLGE von Nachdenken! - BEIDE Antworten sind möglich - je nachdem, wie man "Faktum" definiert.






 

[Anton B.]

Im closs'schen System wimmelt es von Vorannahmen.

Natürlich - wie soll es anders gehen?

Wenn es um die ultimative Begründung der Wahrheit unserer Repräsentation dessen geht, was Du Wirklichkeit nennst, sehe ich auch keine Alternative. Aber das ist ja Dein persönliches Projekt. Nicht meines, nicht das von Wissenschaft, nicht das von "meinen" und "glauben". Es ist clossisch.

Stimmt doch gar nicht. Dann würde die Naturwissenschaft nichts wissen können.

Natürlich kann die Naturwissenschaft etwas wissen. - Sie muss nur definieren, was "Wissen" ist - und das tut sie doch auch.

Wär' mir neu.

Damit sich geistewissenschaftliches Wissen Wissen nennen kann muss es "vernünftig begründet" sein. Das ist doch das Maß.

Das hatten wir schon mal - jetzt kommt die Frage, wie "Vernunft" zu definieren ist: Anthropozentrisch oder universal?

Hmm. Zuerst einmal würde ich sagen, wenn wir den Menschen an vernünftigen Begründungen feilen sehen, wäre das Resultat als "anthropogen" zu bezeichnen. Dann gebe doch mal ein konkretes Beispiel an, wo sich die anthropogene und die universale Vernunft genau unterscheiden.

Oder andersrum: Was machst Du, wenn das, was der Fall ist, "unvernünftig" ist.

Was "der Fall" sensu closs ist, bitteschön. Diese Subjektivitätswelt ist Deine Welt, nicht meine.

Jesus könnte bspw. historisch leiblich auferstanden sein - ist das "vernünftig"?

Nöö, ist nicht vernünftig. Ist für mich auch und gerade als Christ "außer-" vernünftig. Ein Wunder, ein Mysterium, das ist es.

- Falls nein: Dann gäbe es historische Tatsachen, nicht NICHT "vernünftig" sind und die man dementsprechend nicht "wissen" könnte.

Nur im closs'schen System. Denn im closs'schen System fallen "historische Tatsachen" und das closs'sche "was der Fall ist", zusammen. Ist jedoch "historische Tatsache" historisches Wissen, dann ist das ein historisches Modell, welches vernünftig begründet ist. Und wie beim Phlogiston, kann das Wissen als falsch erwiesen werden.

Dies hieße aber, dass es historische Tatsachen geben könnte, die nicht wissenschaftlich greifbar wären. - Nichts dagegen - aber zieht da jeder Wissenschaftler mit: "Ich bin Historiker, aber nicht alles, was historisch der Fall war, kann ich wissenschaftlich erreichen" ----??

Wieder dasselbe: Die "historische Tatsache" als "was der Fall ist" sensu closs. Das bewegt sich aber außerhalb der Wissenschaft. Für das, was clossisch der Fall ist, ist Wissenschaft nicht zuständig. Das spielt in einer anderen Kategorie als die, die wir "Wissen" nennen. Was hältst Du von Clossognosie als, äh, neue Kategorie, etwas zu vertreten.

Falls ja, wäre das eine gute Nachricht. - Aber das hieße dann AUCH, dass historisch-wissenschaftliches Wissen in Bezug auf das, was der Fall war, falsch sein kann.

Korrekt. Die Wissenschaft macht keine Aussagen über das Reich des clossischen "was der Fall ist". Nur der closs stellt eine Verbindung her, und prüft und vergleicht. Und wenn zufällig wissenschaftliches Wissen mit einer Entität aus dem closs'schen Reich "was der Fall ist" zusammenfällt, dann pflegt der closs zu sagen, das wäre jetzt pragmatisch gesehen wohl ontologisch bewiesen". Ist es aber nicht so, und eine der dem closs bekannten Entitätsausprägungen in seinem Reiche wird gar von der Wissenschaft als falsifiziert abgelehnt, oder die Wissenschaft weigert sich gar, eine Aussage darüber zu machen, dann zählt natürlich das, was closs in seinem Reich dessen, was der Fall ist, identifiziert hat. Alternativ kann man ganz polyhermeneutisch ganz verschiedenes annehmen, und des clossens erkannte Entität kann somit doch sein. Außerdem funktioniert ja in des clossens Reich Wissenschaft so, dass mehr oder weniger wilkürliche Vorannahmen gemacht werden müssen.

Schon der Titel des Threads gibt doch den den Kontext an.

Das wäre "Skeptizismus".

Du hattest die Verwendung des philosophischen Begriffs "Wissen" bekrittelt. "Aus der Werkstatt eines Philosophen" setzt en Kontext.

[lovetrail]

Jesus könnte bspw. historisch leiblich auferstanden sein - ist das "vernünftig"?

Nöö, ist nicht vernünftig. Ist für mich auch und gerade als Christ "außer-" vernünftig. Ein Wunder, ein Mysterium, das ist es.

Was aber soll das nun bedeuten? Welchen Wirklichkeitsgrad hätte Auferstehung als Mysterium? Die Bibel versteht Jesu Auferstehung nicht als Mysterium sondern als offenbarte leibliche Tatsache.

Und wie historisch wäre ein solches Mysterium? Wäre es nur in den Köpfen der Menschen verzeichenbar?

Für mich klingt der Begriff Mysterium in diesem Zusammenhang wie eine Ausflucht, um den naturalistischen Monopolanspruch in Sachen Wissen nicht ins Wanken zu bringen.

Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferweckt ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; dann sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen. (1. Kor.15,12-19. Lut.)

LG