Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Scrypton]

Es ist ein kirchlicher Text, ein katholischer Text, der nur für Katholiken relevant ist.

Wieso sagst Du dann "historische THEOLOGIE" und nicht "Geschichtswissenschaft"?

Weil er von der historischen Theologie spricht (äh, schreibt)?
https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Theologie

In diesem Artikel wiederum findest du einen Link zum Artikel "Systematische Theologie". Er grenzt das ab, was du, ob bewusst oder unbewusst, vermengst.

Die Römisch Katholische Kirche hat sich von Anfang an, mit Händen und Füßen gegen die historische Theologie gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil sie ein protestantisches Gewächs ist.

Ja - und 1993 gab es spätestens die Handreichung. - Wenn ich von "historischischer Theologie" spreche, meine ich in diesem Fall die historische Theologie innerhalb der RKK. - Oder gibt es die gar nicht?

Siehe oben...

"Der historische Jesus" von Theißen/Merz ist kein Lehrbuch der Dogmatik, sondern beschäftigt sich historisch-kritisch mit dem Menschen Jesus.

Und was kann Jesus alles historisch-kritisch sein - na?

Siehe oben - alles, was greifbar ist.
Ein Pumuckl als auch ein Gott, kurz, nachträglich Entstandenes und Durchgesetztes, nicht greifbares wie dein Dogma, welches du stets vor dich hin trägst, gehört da freilich nicht hinzu.

Dogmatisch erarbeitete "Möglichkeiten", sind nicht wissenschaftlich d.h. falsifizierbar untersuchbar.

Es geht hier um die Frage, zu welcher Interpretation der Bibel die historische Möglichkeit "Jesus war göttlich" führt.

Ähm... nein, um diese Frage geht es hier nicht, ging es bisher jedenfalls nicht. SO habe ich das von dir auch noch niemals ausformuliert gelesen und wenn du das SO schon immer gemeint haben solltest... ja... dann waren tausende Beiträge - nicht nur von dir - völlig umsonst.

Geht es DIR denn letztlich nur um eine >mögliche< Interpretation der Bibel(!)?
Also, mit eigenen Worten: Was vermittelt die Bibel, wenn deren Inhalte auf Basis x,y,z verstanden werden - wobei hier x dafür stehen könnte, dass die Trinität vorliegt und Jesus ein Teil davon, also göttlich ist und y eben dafür, dass dem nicht so ist.

Kann man machen, freilich. So wie man halt viele andere Texte auf eine beliebige Basis stellen kann, um unter deren Rahmenbedingungen den Text zu "verstehen". Doch wozu?
Zumal sich deine Probleme dann vervielfachen, müsstest du nun nämlich nicht nur mehr endlich begründen, weshalb man diese beliebige(!) Basis überhaupt als Option in Betracht ziehen sollte sondern auch, weshalb die darauf aufbauende Interpretation eines bestimmten Textes überhaupt etwas mit der(!) (ontischen) Wirklichkeit zu tun haben sollte.

[Andreas]

das Problem ist, dass jeder seinen Jesus als diesen EINEN Jesus ausgibt

Richtig - und deshalb sollte man bei entsprechendem Anspruch diese verschiedenen Jesüsser zusammenführen.

Das macht doch eh jeder - mehr oder weniger redlich, mehr oder weniger vernünftig. So kommen die ganzen Jesusse doch zustande.

weil es diesen EINEN Jesus eben NICHT gibt.

Doch - er lebte vor 2000 Jahren.

EBEN. Der EINE Augustus lebte auch vor 2000 Jahren, den gibt es aber heute auch nicht.

- Es kann doch nicht sein, dass man Jesus als Diszipinen-Projektion definiert.

Wach auf. Genau so ist es. Auch bei dir ist Jesus teil deiner (Un-)Disziplin - sobald du auch nur ein Wort darüber sagst, wie oder was er ist. Wenn du sagst, dass er sowohl dem Himmlischen wie dem Irdischen angehört, um uns erlösen zu können, sprichst du disziplinär über Jesus und schwupps ist da wieder ein Jesus - aber nicht der "echte" sondern eben der closssche Jesus. Über den "echten" Jesus wäre es am besten die Klappe zu halten, weil man halt über den so gut wie nichts weiß. Deswegen bin ich auch nicht so wahnsinnig begeistert von der Leben-Jesu-Forschung. Aber einige der Hintergrundinformationen die sie ans Licht brachte sind durchaus hilfreich für das Verständnis des NT.

Aber du kannst ihn uns gerne zeigen - es wäre nur ein Jesus unter vielen anderen mehr.

Ich kann ihn NICHT zeigen, aber es gab ihn.

Hilft ja nix. Du kannst nur deinen Jesus im Herzen tragen, der nicht der "echte" Jesus ist. Aber mit Wissenschaft Philosophie und Historie hat das nix zu tun.

Es ist ein kirchlicher Text, ein katholischer Text, der nur für Katholiken relevant ist.

Wieso sagst Du dann "historische THEOLOGIE" und nicht "Geschichtswissenschaft"?

Weil es auch eine protestantische historisch Theologie gibt und die historische Theologie an theologischen Fakultäten gelehrt wird. Hatten wir schon tausendmal durchgekaut. Ist offensichtlich zu hoch für dich oder du willst so einfach nicht reden, weil dir deine Wirkung wichtiger ist, als das Wahre.

NUR für Katholiken - und ob diese sich daran halten, steht auf einem ganz anderen Blatt. Außerdem ist das Thema im Buch DER PROTESTANTEN Theißen/Merz nicht die historisch-kritische Methode sondern die Leben-Jesu-Forschung. Andere Baustelle. Du versuchst schon wieder alles unter den Hut HKM zu zwingen. Vergiss es.

Richtig - deshalb "Rolle in der Theologie".

Was geht's Theißen und Merz als PROTESTANTEN an, was die päpstliche Bibelkommission in die Welt posaunt? Du unterschlägst schon wider meine Argumente und tust so als wär nix gewesen. Macht nix. Ich vervollständige meine Texte halt wieder, und dann sieht man, was deine Antworten wert sind. Ich differenziere mit Fakten und du vermanscht mit unlauteren Mitteln.

Die Römisch Katholische Kirche hat sich von Anfang an, mit Händen und Füßen gegen die historische Theologie gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil sie ein protestantisches Gewächs ist.

Ja - und 1993 gab es spätestens die Handreichung. - Wenn ich von "historischischer Theologie" spreche, meine ich in diesem Fall die historische Theologie innerhalb der RKK. - Oder gibt es die gar nicht?

Doch die gibt es da auch - aber wenn einer dort ZU wissenschaftlich arbeitet, fliegt er halt raus aus dem Lehramt - das kommt auch bei den Protestanten vor. Das Ideal der Freien Universitäten gilt nicht für die Theologischen Fakultäten - leider. Oft sind es erst die Pensionäre, die sich frei sprechen trauen, wenn sie ihr Schäfchen im Trockenen haben.

Dass Jesus Christus Dreieiniger Gott, wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist ein Dogma der katholischen Kirche. Dieses Dogma gab es ja nicht immer. Sicher noch nicht, als der "echte" Jesus über die Hügel von Galiläa wanderte. Im MkEv ist davon keine Spur zu erkennen, im JohEv sieht das aber schon ganz anders aus. "Der historische Jesus" von Theißen/Merz ist kein Lehrbuch der Dogmatik, sondern beschäftigt sich historisch-kritisch mit dem Menschen Jesus. Jesus als jüdischer Mensch. Ist Christus ein Jude? Ist der Dreieinige Gott ein Jude? - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar für DICH?

Und was kann Jesus alles historisch-kritisch sein - na?

Meine Fragen an dich ignorieren und wegschneiden gilt nicht. Du zuerst.

Dogmatisch erarbeitete "Möglichkeiten", sind nicht wissenschaftlich d.h. falsifizierbar untersuchbar.

Es geht hier um die Frage, zu welcher Interpretation der Bibel die historische Möglichkeit "Jesus war göttlich" führt.

Nein, weil "Der historisch Jesus" von Theißen/Merz keine Bibelinterpretation ist, sondern ein Lehrbuch über die Leben-Jesu-Forschung. Wie oft denn noch?

- Es geht nach wie vor und wie seit Jahren endlos wiederholt NICHT darum, Trinität historisch zu untersuchen.

Genau. Deshalb ist dein "auch göttlicher Jesus" völlig irrelevant, denn man müsste sich erstmal darauf einigen, was göttlich denn nun alles bedeuten könnte. Da reichen die Meinungen - mehr sind's ja nicht - von Erzengel Michael, über Arianische, Manichäische, Mandäische, Unitarische, Gnostische, usw ... Vorstellungen und KEINE wird je das "echte" Göttliche erfassen können. Du quasselst von der unerreichbaren Taube auf dem Dach, die noch nie einer gesehen hat - und ob da überhaupt jemals eine Taube saß ist äußerst fragwürdig. Jesus ist mein Spatzl in der Hand.

Ich weiß aber auch, dass du das Wort "klonen" nur deshalb verwendet hast, weil es ein Begriff aus der Wissenschaft ist. Und zwar einer, der besonders unter Christen mit ganz üblen Emotionen assoziiert ist. Einzig um diese emotionale Wirkung ging es dir.

Jetzt wird's wieder neurotisch.

Das wäre eine Erklärungsmöglichkeit, warum dir die Wirkung so viel wichtiger ist, als das Wahre. Das hast jetzt aber du gesagt.

- Nein - es geht hier darum, dass man Jesus nicht x-mal herstellen kann, nur damit jede Disziplin ihren Jesus "in echt" hat.

Theißen/Merz behaupten nirgends, Jesus "in echt" zu haben. Das unterstellst du nur allen immer wieder, die du nicht magst, und deren Bücher du nicht liest.

- Wie kann man das NICHT verstehen? Es war aus dem Kontext mehr als klar.

Ich verstehe das schon, bin aber nicht damit einverstanden, weil ich mich an das halte was Theißen/Merz in ihrem Vorwort schreiben, welches du alle Nase lang ignorierst um solche Sätze überhaupt sagen zu können.

Dann hast Du es immer noch nicht verstanden - und ich bin geradezu über diese Verweigerung empört.

Ist Gott das, was der Fall ist - oder das, was nicht der Fall ist? Simpel formuliert: Gibt es Gott oder nicht? Weißt du so wenig wie ich. Also ist dieser Satz diesbezüglich völlig nutz- und wertlos, mal abgesehen von seiner suggestiven Wirkung, die sich nicht um das Wahre schert. Polemisches Affentheater - sonst nix.

Da kannst Du recht haben - aber Du siehst, wie dieser Satz als wahre Aussage gehandelt wird: "Es gibt Konsens in der HKM, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Dagegen gehen ich an.

Nö, dagegen gehst du nicht an, sondern du beförderst hier im Forum seit Jahren die endlose Wiederholung dieses Strohmannes und wiederholst ihn hier gerade noch ein weiteres Mal. Mit dem Verweis auf das Vorwort von Theißen/Merz wäre das schnell aus der Welt und abgehakt. Dann würdest du jedesmal, wenn dieser Strohman wieder auftaucht, aus diesem Vorwort zitieren - so wie ich. Tust du aber nicht, sondern kommst mit Ratzinger, Berger, der päpstlichen Bibelkommission und allem möglichen Quatsch daher, der irgendwie auf Wirkung statt auf das Wahre ausgelegt ist.

Gegen Theißen habe ich gemessen an dem, was ich gelesen habe, nichts auszusetzen.

Dann zitiere halt einfach aus deren Vorwort und Texten - und gut ist's.

Das angebliche Darüberhinaus gibt es nur in der verzerrenden Rezeption bei dir und den anderen konservativ-fundamentalistischen Dogmatikern hier im Forum.

Moment: Da gibt es auch andere ständig zitierte Sätze von HKM-lern, die das als Behauptung bzw. als "Faktum" darstellen.

Die du alle zu faul bist, im Original zu lesen. Die du gar nicht verstehen willst, weil sie alle deinem Modell nicht genehm sind, und gegen die du deshalb zu Felde ziehst.

Kam nicht so rüber. - Du darfst Dich darauf verlassen, dass ich den rechten Ton finden werde, WENN das Gespräch stattfindet (ist zwar terminiert, aber ganz und gar noch nicht sicher).

Ich hoffe, dass du nicht den rechten Ton findest, weil es nicht um die Wirkung gehen sollte, sondern um das Wahre - auch wenn's nicht hängen bleibt. Der "echte" Jesus ist auch nicht hängen geblieben, sondern wahrhaftig gestorben.

[closs]

In diesem Artikel wiederum findest du einen Link zum Artikel "Systematische Theologie". Er grenzt das ab, was du, ob bewusst oder unbewusst, vermengst.

Ich vermenge nicht, sondern sage, dass die Kommisssion etwas über "Historische Theologie" bzw. "Historisch-kritische Auslegung" sagt - natürlich sind das keine Binnen-Aussagen aus Sicht der historischen Theologie bzw. "Historisch-kritische Auslegung". - Es ist von einer Disziplin über eine andere Disziplin.

Geht es DIR denn letztlich nur um eine >mögliche< Interpretation der Bibel(!)?

Selbstverständlich. - Wie ist die Bibel in ihren Texten auszulegen unter Bedingungen a) oder b)? - Konkret: Wenn Jesus sagt: "Ich bin die Wahrheit, ..." bedeutet das unter der Bedingung "nur Mensch", dass er seinen Arzt wechseln sollte. - Unter Bedingung "auch göttlich" ist es wahr.

Was vermittelt die Bibel, wenn deren Inhalte auf Basis x,y,z verstanden werden - wobei hier x dafür stehen könnte, dass die Trinität vorliegt und Jesus ein Teil davon, also göttlich ist und y eben dafür, dass dem nicht so ist.

Richtig - sowohl ein trinitarisches als auch ein säkulares Verständnis kann historisch richtig sein - wir wissen es nicht. - Wenn man also ergebnisoffen sein will, muss man beides untersuchen.

Zumal sich deine Probleme dann vervielfachen, müsstest du nun nämlich nicht nur mehr endlich begründen, weshalb man diese beliebige(!) Basis überhaupt als Option in Betracht ziehen sollte

Das ist nicht das Problem. - Wenn Du es für möglich hältst, dass die Welt nicht nur naturalistisch, sondern auch "von oben" bedingt sein kann, ist das gut begründbar. - Es ist kein Zufall und keine Manipulation, dass ein großer Teil der Menschheit an die Version "von oben" glaubt.

weshalb die darauf aufbauende Interpretation eines bestimmten Textes überhaupt etwas mit der(!) (ontischen) Wirklichkeit zu tun haben sollte.

Naja - WENN es tatsächlich so wäre, dass es Gott als Entität gibt und Jesus ein Teil davon ist (was wir nicht wissen können), hätten darauf aufbauende Interpretationen gute Chancen, ontisch wahr zu sein. - Aber auch das ist nur glaubbar.

Genau deshalb weise ich doch ständig darauf hin, dass Interpretationen in die Vergangenheit hinein, bei denen auch noch geistige Fragestellungen mit im Spiel sind, zwar mnethodisch/systemisch/etc. in sich geschlossen logisch sein können, aber deshalb noch lange nicht ontisch wahr sein müssen.

[Scrypton]

In diesem Artikel wiederum findest du einen Link zum Artikel "Systematische Theologie". Er grenzt das ab, was du, ob bewusst oder unbewusst, vermengst.

Ich vermenge nicht

Doch; du hast ja noch nicht mal verstanden weshalb Andreas "historische Theologie" (anstatt Geschichtswissenschaft) schreibt, wenn er sich halt nun mal auf die "historische Theologie" bezog...

Wie ist die Bibel in ihren Texten auszulegen unter Bedingungen a) oder b)?

Und was soll das bringen?
Diesen "Kindergarten" kann doch jeder vollziehen. Von angenommenen "Wenns..." ausgehend lässt sich eben weiter zu daraus folgenden "Danns..." hüpfen - unterstes Niveau, weshalb sollte es in all den Diskussionen um etwas gehen, was völlig selbstverständlich ist?
Wenn du das als philosophisches Handwerk verstehst und noch dazu als eines, indem du dich irgendwie sonderlich begabt fühlst dann lass dir gesagt sein: Diesen Kram kann jeder...

Aber erstmal ist es ja nun auch so, dass weder >irgend ein< Text etwas über die Wirklichkeit aussagt und noch viel weniger dessen Interpretation dieses Textes, der dann auch nur auf irgendwelchen Annahmen baut.
Wann und wo kommt der Dreh zu deiner "ontischen" Wirklichkeit - und worin begründet sich das?

Zumal sich deine Probleme dann vervielfachen, müsstest du nun nämlich nicht nur mehr endlich begründen, weshalb man diese beliebige(!) Basis überhaupt als Option in Betracht ziehen sollte

Wenn Du es für möglich hältst, dass die Welt nicht nur naturalistisch, sondern auch "von oben" bedingt sein kann, ist das gut begründbar.

Nö; und jeder, der deinen Glaube an Jesus nicht teilt und trotzdem einen - eben gänzlichst anderen - religiösen Glaube als du vertritt, wird keiner deiner (beliebigen) Thesen folgen, womit sich auch keine Begründung ergibt die letztlich ja nur ein Gehüpfe auf Annahmen sein kann. Maximal.

Es ist kein Zufall und keine Manipulation, dass ein großer Teil der Menschheit an die Version "von oben" glaubt.

Ebenso wenig, wie damals ein großer Teil der Menschheit meinte, Götter bewirken Blitze.
Nun... das ist kein Argument, nicht mal im Ansatz.

weshalb die darauf aufbauende Interpretation eines bestimmten Textes überhaupt etwas mit der(!) (ontischen) Wirklichkeit zu tun haben sollte.

Naja - WENN es tatsächlich so wäre, dass es Gott als Entität gibt...

... ja, dann gibt es ihn als Entität. So wie es Kobolde als Entitäten gibt, WENN es sie gibt.
Erneut: Willkürliches Herum-Gehüpfe von "Wenns..." zu "Danns..." ist nichtssagend.

[closs]

Wach auf. Genau so ist es.

Systemisch ist es so - das sage ich doch ständig. - Aber man wird doch erwarten, dass es Menschen gibt, die das wissen, und deshalb die verschiedenen Jesüsser zusammenführen - OHNE eigene Dominanz-Ansprüche zu postulieren (so kenne ich es übrigens aus der Uni - da sitzen HKM-ler und Eschatologe in der Mensa zusammen und fragen: "Was kommt bei Euch raus").

Um so intellektuell verwerflicher ist es doch, wenn Sätze kommen wie "Wissenschaftliche Ergebnisse sind Tatsachen" - nein, es sind systemische Ergebnisse, die gut begründet sind.

Du kannst nur deinen Jesus im Herzen tragen, der nicht der "echte" Jesus ist.

Lass mich weg - aber ich kenne Gläubige, bei denen ich annehme, dass sie den echten Jesus in sich tragen. - Denn wenn Jesus unmittelbar präsent sein kann, ist es der von vor 200 Jahren.

Aber mit Wissenschaft Philosophie und Historie hat das nix zu tun.

Dann muss es so gesagt werden: "Wir konstruieren einen Jesus auf dem Vorverständnis x, y, z" - da hat doch keiner was dagegen. ---- Aber so wird es doch nicht kommuniziert - was man medial hört, ist: "In der Theologie ist inzwischen NACHGEWIESEN, dass Jesus zwei Kinder mit Magdalena hatte" (beliebiger Spruch). - Die Leute meinen also, das sei "echt".

Ich differenziere mit Fakten und du vermanscht mit unlauteren Mitteln.

Tust du aber nicht, sondern kommst mit Ratzinger, Berger, der päpstlichen Bibelkommission und allem möglichen Quatsch daher, der irgendwie auf Wirkung statt auf das Wahre ausgelegt ist.

Auch das ist eine vollkommen willkürliche Aussage - Du überhebst Dich schon gelegentlich.

Die du alle zu faul bist, im Original zu lesen.

Richtig - und zwar weil ich weiß, dass es damit nicht getan ist. - Und käme ich mit einem darauf hin erstellten Wälzer von 1.000 Seiten zurück, indem haarklein dargelegt wäre, warum irgendwas richtig oder falsch ist, wäre dies mit einem Wischer richtig oder falsch verstanden - je nachdem, welcher Fraktion der Zuhörer angehört. ---- Insofern frage ich mich wirklich, was wir hier eigentlich machen.

Mit solchen Sprüchen bist Du zu schnell zur Hand. - Zur Sache: Ich verstehe in der Tat Deine Unterscheidung nicht - in wik steht:
"Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (früher: Leben-Jesu-Forschung) versucht die Frage nach dem historischen Jesus zu beantworten". - Und jetzt?

Doch die gibt es da auch - aber wenn einer dort ZU wissenschaftlich arbeitet, fliegt er halt raus aus dem Lehramt - das kommt auch bei den Protestanten vor.

Naja - im apriorifreien Teil kann eigentlich nichts passieren, oder?

Ist Christus ein Jude? Ist der Dreieinige Gott ein Jude? - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar für DICH?

Deine Fragen sind oft verquer. - Jesus ist im christlichen Sinn jemand, in dem sich Gott inkarniert hat - dafür wurde der jüdische Kulturraum ausgesucht. - Gott selber ist selbstverständlich NICHT Jude, weil er Gott ist. - Worauf willst Du raus?

Nein, weil "Der historisch Jesus" von Theißen/Merz keine Bibelinterpretation ist, sondern ein Lehrbuch über die Leben-Jesu-Forschung. Wie oft denn noch?

Dann halt der Interpretation Jesu. - Muss man immer dreimal ansetzen, bis man bei Dir den richtigen Einflugwinkel hat?

Deshalb ist dein "auch göttlicher Jesus" völlig irrelevant, denn man müsste sich erstmal darauf einigen, was göttlich denn nun alles bedeuten könnte.

Nee - so geht's nicht. ---- Das ist eine beliebte Marotte hier im Forum: Man tut so, als sei ein Begriff erst vorhanden, wenn er nach allen Seiten derart durchdekliniert ist (was eben bei Gott nicht geht), dass er akzeptiert ist - also tut man so, als gäbe es diesen Begriff nicht. - Das sind Spielchen.

Natürlich ist es ein entscheidender Unterschied, ob Jesus nur menschlich, oder auch göttlich war - es gibt genug Aussagen, was Gott ist, die dafür genügen, einen klaren Unterschied zu "Mensch" feststellen zu dürfen.

Gibt es Gott oder nicht? Weißt du so wenig wie ich. Also ist dieser Satz diesbezüglich völlig nutz- und wertlos

Nein - diese Unterscheidung ist wichtig, weil damit alle anschließenden Bewertungen anders werden. - BEIDES ist Glaubenssache. - Man kann hier nur konditional arbeiten.

Polemisches Affentheater - sonst nix.

Darin bist Du stärker als ich.

Mit dem Verweis auf das Vorwort von Theißen/Merz wäre das schnell aus der Welt und abgehakt. Dann würdest du jedesmal, wenn dieser Strohman wieder auftaucht, aus diesem Vorwort zitieren - so wie ich. Tust du aber nicht

O Gott - auch Du solltest erst lesen, bevor Du quakst. - Genau aus diesem Vorwort zitiere ich regelmäßig - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte. - Ich zitiere aus dem Kommisssions-Text (den ich inzwischen sogar mit innerkatholischen Fachleuten besprochen habe) - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte. - Damit kommt man nicht weiter.

[closs]

Aber erstmal ist es ja nun auch so, dass weder >irgend ein< Text etwas über die Wirklichkeit aussagt und noch viel weniger dessen Interpretation dieses Textes, der dann auch nur auf irgendwelchen Annahmen baut.

ALLE Interpretationen basieren auf Annahmen - auch Deine Interpretation. --- Wer entscheidet, welche Annahme ins Töpchen und welche ins Kröpchen kommt? - Mir fällt spontan folgendes von Schiller ein:


Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn.
Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.
Bekümmert sich ums Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen.
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
Demetrius I. (Sapieha)

[Andreas]

- Es kann doch nicht sein, dass man Jesus als Diszipinen-Projektion definiert.

Wach auf. Genau so ist es. Auch bei dir ist Jesus teil deiner (Un-)Disziplin - sobald du auch nur ein Wort darüber sagst, wie oder was er ist. Wenn du sagst, dass er sowohl dem Himmlischen wie dem Irdischen angehört, um uns erlösen zu können, sprichst du disziplinär über Jesus und schwupps ist da wieder ein Jesus - aber nicht der "echte" sondern eben der closssche Jesus. Über den "echten" Jesus wäre es am besten die Klappe zu halten, weil man halt über den so gut wie nichts weiß. Deswegen bin ich auch nicht so wahnsinnig begeistert von der Leben-Jesu-Forschung. Aber einige der Hintergrundinformationen die sie ans Licht brachte sind durchaus hilfreich für das Verständnis des NT.

Systemisch ist es so - das sage ich doch ständig. - Aber man wird doch erwarten, dass es Menschen gibt, die das wissen, und deshalb die verschiedenen Jesüsser zusammenführen - OHNE eigene Dominanz-Ansprüche zu postulieren (so kenne ich es übrigens aus der Uni - da sitzen HKM-ler und Eschatologe in der Mensa zusammen und fragen: "Was kommt bei Euch raus").

Das ist schon so, wobei auf der Uni nicht HKM-ler und Eschatolge zusammensitzen, sondern Theologen zusammensitzen, die alle sowohl historische als auch systematische und praktische Theologie studieren bzw. studiert haben. Und anderswo sitzten die Kleriker zusammen, im Vatikan oder in den Synoden der EKD, oder in freikirchlichen Institutionen, wie dem Bibelbund oder der Evangelischen Alianz und kochen dort ihr Jesus-Süppchen und irgendwo hockt der closs und braut sich seine fundamental-philosophisch-fundamentaliste Theologie und seinen Jesus zusammen. All das ist systemisch und all das ist ***wirklich* und ***ontisch*** so, hat aber mit dem ***echten*** Jesus vielleicht alles gar nix zu tun.

Um so intellektuell verwerflicher ist es doch, wenn Sätze kommen wie "Wissenschaftliche Ergebnisse sind Tatsachen" - nein, es sind systemische Ergebnisse, die gut begründet sind.

Das liegt nur daran, dass es für dich überhaupt keine Tatsachen gibt - außer dem, was der Fall ist - oder auch gar kein Fall ist - aber das gilt halt nur, solange es dir in dein Modell passt. Das ist intellektuell verwerflich, vor allem unter der Prämisse, dass Wirkung hängen bleiben soll, aber nicht das Wahre.

Du kannst nur deinen Jesus im Herzen tragen, der nicht der "echte" Jesus ist.

Lass mich weg

Warum eigentlich?

- aber ich kenne Gläubige, bei denen ich annehme, dass sie den echten Jesus in sich tragen. - Denn wenn Jesus unmittelbar präsent sein kann, ist es der von vor 200 Jahren.

Was du annimmst spielt doch keine Rolle für die anderen. Niemandem ist der ***echte*** Jesus von vor 2000 Jahren präsent, sondern der Christus der Auferstandene, der so oder anders verkündigte Jesus, der mehr oder weniger selbst zusmmengebastelte private Jesus. Das ist doch völlig ausreichend und in Ordnung und zwar völlig unabhängig davon, ob es diesen Christus und Gott ***wirklich*** und in ***echt*** gibt oder nicht. Man glaubt, hofft, liebt diesen Gott und Jesus - oder eben nicht.

Aber mit Wissenschaft Philosophie und Historie hat das nix zu tun.

Dann muss es so gesagt werden: "Wir konstruieren einen Jesus auf dem Vorverständnis x, y, z" - da hat doch keiner was dagegen.

Was "Dann"? So wird es zumindest von der historischen Theologie seit jeher gesagt - NIE aber von den Kirchen und den konservativen Dogmatikern die in ihrer Tradition und an ihrer weltlichen Macht festkleben und Wahrheiten verkündigen und sich nicht darum scheren, was der Fall war, ist oder sein wird. Diese sind es doch die sagen: "So war es historisch und nicht anders." Diese sind es doch, die nicht mit solchen Einschränkungen leben können, wie sie die historische Theologie vorausschickt. Berger und Ratzinger verkünden die Wunder als historische Tatsachen ohne Wenn und Aber. Warum beanstandest du das bei denen eigentlich nicht. Wach doch mal auf, und lege an alle dasselbe Maß an.

---- Aber so wird es doch nicht kommuniziert - was man medial hört, ist: "In der Theologie ist inzwischen NACHGEWIESEN, dass Jesus zwei Kinder mit Magdalena hatte" (beliebiger Spruch). - Die Leute meinen also, das sei "echt".

JA ABER HALLO?
Wenn das vor 2000 Jahren das war, was der Fall war? Dann ist es ***echt*** historisch so gewesen - egal wer das sagt und egal ob das ein beliebiger Spruch ist. Das ist es doch, was du uns hier ständig einzuhämmern versuchst.

Wenn du sowas nicht ertragen kannst, dann schreib halt 40.000 Leserbriefe an die Medien oder geh in die Politik und halte 40.000 Reden um was zu verändern. Du änderst doch da dran nix, wenn du uns damit ständig auf die Eier und Eierstöcke gehst.

Ich differenziere mit Fakten und du vermanscht mit unlauteren Mitteln.

Auch das ist eine vollkommen willkürliche Aussage - Du überhebst Dich schon gelegentlich.

Nein, ich weise dir das ein ums anderem Mal nach, mit deinen eigenen Worten, die ich zitiere - und zwar ohne diese zu zerhäckseln sondern im Zusammenhang wiedergegeben.

Die du alle zu faul bist, im Original zu lesen. Die du gar nicht verstehen willst, weil sie alle deinem Modell nicht genehm sind, und gegen die du deshalb zu Felde ziehst.

Richtig - und zwar weil ich weiß, dass es damit nicht getan ist. - Und käme ich mit einem darauf hin erstellten Wälzer von 1.000 Seiten zurück, indem haarklein dargelegt wäre, warum irgendwas richtig oder falsch ist, wäre dies mit einem Wischer richtig oder falsch verstanden - je nachdem, welcher Fraktion der Zuhörer angehört. ---- Insofern frage ich mich wirklich, was wir hier eigentlich machen.

Warum sollte es diesem Wälzer besser ergehen als der Bibel? Thats live! Ich versuche hier wahre Aussagen zu formulieren. Was du hier machst, ist vielen ein unverständliches Rätsel.

Mit solchen Sprüchen bist Du zu schnell zur Hand. - Zur Sache: Ich verstehe in der Tat Deine Unterscheidung nicht - in wik steht:
"Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (früher: Leben-Jesu-Forschung) versucht die Frage nach dem historischen Jesus zu beantworten". - Und jetzt?

Siehe Vorwort Theißen/Merz. Schon wieder vergessen?

Doch die gibt es da auch - aber wenn einer dort ZU wissenschaftlich arbeitet, fliegt er halt raus aus dem Lehramt - das kommt auch bei den Protestanten vor.

Naja - im apriorifreien Teil kann eigentlich nichts passieren, oder?

Das glaubst auch nur du. Wie? Sie lehren, dass die ewig jungfräuliche Maria nur auf einem Übersetzungsfehler in der LXX basiert? UND TSCHÜSS!

Ist Christus ein Jude? Ist der Dreieinige Gott ein Jude? - Ist der Unterschied wirklich nicht verstehbar für DICH?

Deine Fragen sind oft verquer. - Jesus ist im christlichen Sinn jemand, in dem sich Gott inkarniert hat

Ich fragte nach dem auferstandenen Christus NICHT nach Jesus. Du vermanscht schon wieder, was ich differenziere! Selbst das NT differenziert da sehr deutliich:

Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte.

Das lukanische Doppelwerk unterscheidet das auch deutlich. Das LkEv handelt von Jesus, die Apg. vom Christus. Das JohEv ausschließlich vom Christus im Gegensatz zu den Synoptikern. Paulus ebenso vom Christus, der Jesus spielt für Paulus gar keine Rolle.

Aber da du für den Jesus geantwortet hast: Systemisch Christlich, nicht wahr? Systemisch Jüdisch wohl eher nicht, nicht wahr?

- dafür wurde der jüdische Kulturraum ausgesucht.

Vom WEM? Christlich systemisch von Gott. Jüdisch systemisch ganz sicher nicht von Gott. Für Juden ist Jesus als Gott eine Lachnummer.

Gott selber ist selbstverständlich NICHT Jude, weil er Gott ist. - Worauf willst Du raus?

WENN Jesus CHRISTUS wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist Gott wohl auch ein wahrer Jude. Aber egal, weil diesen Satz sowieso niemand verstehen kann. Der ist wirklich nur zum Nachplappern im Gehorsam geeignet.

Nein, weil "Der historisch Jesus" von Theißen/Merz keine Bibelinterpretation ist, sondern ein Lehrbuch über die Leben-Jesu-Forschung. Wie oft denn noch?

Dann halt der Interpretation Jesu. - Muss man immer dreimal ansetzen, bis man bei Dir den richtigen Einflugwinkel hat?

Du findest auch beim hundertstem Mal nicht den richtigen Einflugwinkel. Frag dich mal warum nicht. Jesus wird von Theißen/Merz nicht interpretiert, sondern es wird anhand der biblischen und außerbiblischen Quellenlage ein historischer Jesus rekonstruiert. Das steht so in dem Vorwort, dass du ja sooooo gut zu kennen vorgibst, aber immer noch nicht in seiner geisteigen Tiefe erfasst hast, denn sonst würdest du nicht so einen Quatsch schreiben, wie eben.

Deshalb ist dein "auch göttlicher Jesus" völlig irrelevant, denn man müsste sich erstmal darauf einigen, was göttlich denn nun alles bedeuten könnte.

Nee - so geht's nicht. ---- Das ist eine beliebte Marotte hier im Forum: Man tut so, als sei ein Begriff erst vorhanden, wenn er nach allen Seiten derart durchdekliniert ist (was eben bei Gott nicht geht), dass er akzeptiert ist

Das ist genau das, was du hier dauernd versuchst. Gott ist allmächtig, allwissend, überzeitlich ... Sünde ist ... Jesus ist ... Schuld ist ... der Sündenfall ist ... das Paradies ist ... die Ausgangspforte ist ... die Eingangspforte ist ... Materie ist ... Geist ist ... das cogito ist ... das, was der Fall ist ...

- also tut man so, als gäbe es diesen Begriff nicht. - Das sind Spielchen.

Also tust du so, als gäbe es all das, was der Fall ist - oder eben nicht ist. DAS sind DEINE Spielchen.

Natürlich ist es ein entscheidender Unterschied, ob Jesus nur menschlich, oder auch göttlich war - es gibt genug Aussagen, was Gott ist, die dafür genügen, einen klaren Unterschied zu "Mensch" feststellen zu dürfen.

"Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch." gehört sicher nicht dazu. Alle Aussagen über Götter sind Glaubensaussagen und wissenschaftlich irrelevant, da sich die Inhalte dieser Glaubensaussagen nicht überprüfen lassen. Sind die Voodoo Gottheiten oder die ägyptischen, assyrischen, mitanischen, indianischen, hinduistischen und all die anderen Gottheiten jetzt ***echter*** als die christliche Gottheit?

Gibt es Gott oder nicht? Weißt du so wenig wie ich. Also ist dieser Satz diesbezüglich völlig nutz- und wertlos

Nein - diese Unterscheidung ist wichtig, weil damit alle anschließenden Bewertungen anders werden. - BEIDES ist Glaubenssache. - Man kann hier nur konditional arbeiten.

Das ist halt so, aber diese Fragen muss man dann konsequenter Weise auf alle Gottheiten die je im Raum standen ausdehnen. Das forderst du aber nicht, du meinst immer nur den Gott deines theo-philo-fundi Modells und sonst keinen. Das ist ein wenig zu wenig für einen Poly-Hermeneutiker. Wo sind deine Vorträge über den NUR Menschen Jesus und den unitarischen christlichen Gott? Wenn das wirklich zählen würde, sich an dem zu orientiern, was der Fall ist, müsstest du alle Möglichkeiten glauben. Nur so hättest du eine minimale Chance dich Gott anzunähern - aber nur wenn eine dieser Möglichkeiten das ist, was der Fall ist. Es könnte ja auch sein dass sich all diese systemischen Modelle von dem, was der Fall ist weit entfernen, und es am besten wäre gar nichts zu glauben, wenn alles Übernatürliche nicht das ist, was der Fall ist.

Polemisches Affentheater - sonst nix.

Darin bist Du stärker als ich.

Kann dir auch sagen warum. Weil ich früher noch schlimmer war als du heute bist und in dieser Beziehung noch das eine oder andere von dir dazu gelernt habe. Aber seit Jahrzehnten weiß ich, dass es nicht auf die Wirkung ankommt, sondern darauf wahrhaftig zu sein - auch wenn nichts davon bei jemandem anderen hängen bleibt, so bleibt die Wahrhaftigkeit an mir hängen, wie auch die Lüge.

Mit dem Verweis auf das Vorwort von Theißen/Merz wäre das schnell aus der Welt und abgehakt. Dann würdest du jedesmal, wenn dieser Strohman wieder auftaucht, aus diesem Vorwort zitieren - so wie ich. Tust du aber nicht

O Gott - auch Du solltest erst lesen, bevor Du quakst. - Genau aus diesem Vorwort zitiere ich regelmäßig - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte.

Wenn du noch immer solche Sätze raushaust wie eben: "Theißen/Merz interpretieren Jesus." hast du das Vorwort NICHT verstanden, denn dort findet sich so ein Quatsch nicht.

- Ich zitiere aus dem Kommisssions-Text (den ich inzwischen sogar mit innerkatholischen Fachleuten besprochen habe) - mit dem Ergebnis, dass ich es falsch verstanden hätte.

Zu dem Schluss komme ich auch immer wieder. Allein schon deshalb weil du das für eine christliche Leitschnur der Bibelauslegung ins Feld führst, wobei dir aufgrund des Forenalltags klar sein müsste, dass das unzulässig ist, weil hier halt nicht nur konservative Katholiken unterwegs sind, sondern auch ganz andere Christen, denen der Kommissionstext der RKK am Arsch vorbei geht.

[closs]

Das ist schon so, wobei auf der Uni nicht HKM-ler und Eschatolge zusammensitzen, sondern Theologen zusammensitzen, die alle sowohl historische als auch systematische und praktische Theologie studieren bzw. studiert haben. Und anderswo sitzten die Kleriker zusammen, im Vatikan oder in den Synoden der EKD, oder in freikirchlichen Institutionen, wie dem Bibelbund oder der Evangelischen Alianz und kochen dort ihr Jesus-Süppchen und irgendwo hockt der closs und braut sich seine fundamental-philosophisch-fundamentaliste Theologie und seinen Jesus zusammen. All das ist systemisch und all das ist ***wirklich* und ***ontisch*** so, hat aber mit dem ***echten*** Jesus vielleicht alles gar nix zu tun.

Nein, das ist eben NICHT zwingend wirklich und ontisch, könnte es allenfalls im Glücksfall sein. - Systemisch und wirklich/ontisch sind zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien.

Das liegt nur daran, dass es für dich überhaupt keine Tatsachen gibt - außer dem, was der Fall ist - oder auch gar kein Fall ist - aber das gilt halt nur, solange es dir in dein Modell passt. Das ist intellektuell verwerflich, vor allem unter der Prämisse, dass Wirkung hängen bleiben soll, aber nicht das Wahre.

Was nicht verstehen und dann auch noch aggressiv werden - Glückwunsch. --- Es hat mit (m)einem Modell eben kategorial NICHTS zu tun. - Und doch: Es gibt auch für mich, was der Fall ist - aber ich kann mich ihm nur systemisch nähern und es nie zwingend erreichen. - Ist das wirklich nicht verstehbar?

Warum eigentlich?

Weil es nach wie vor nicht um mich geht.

Was du annimmst spielt doch keine Rolle für die anderen. Niemandem ist der ***echte*** Jesus von vor 2000 Jahren präsent, sondern der Christus der Auferstandene

Moment. - Du kannst Jesus und Christus nicht auseinander-dividieren.

So wird es zumindest von der historischen Theologie seit jeher gesagt

Was unter Profis gesagt, weiß ich auch. - Aber in der Darstellung nach draußen wird gesagt "Es ist nachgewiesen, dass .... Tatsache x".

NIE aber von den Kirchen und den konservativen Dogmatikern die in ihrer Tradition und an ihrer weltlichen Macht festkleben und Wahrheiten verkündigen und sich nicht darum scheren, was der Fall war, ist oder sein wird.

Falsch. - Gerade bei den Dogmatikern gibt es den Begriff des "Glaubensentscheids", der gleichzeitig auch ein Glaubensvorbehalt ist - will heißen: "Was jetzt folgt, ist absolut wahr, WENN unser Glaube wahr ist".

Diese sind es doch die sagen: "So war es historisch und nicht anders."

Da gibt es negative Ausreißer, das ist richtig. - Das kritisiere auch ich, weil nach meinem Glauben es der Wahrheit egal ist, ob sie sich historisch oder mythisch offenbart.

Warum beanstandest du das bei denen eigentlich nicht. Wach doch mal auf, und lege an alle dasselbe Maß an.

Schon mehrfach in diesem Forum passiert - vergessen?

Wenn das vor 2000 Jahren das war, was der Fall war? Dann ist es ***echt*** historisch so gewesen

HÄ? - Ich dachte, die historischen Disziplinen wüssten, dass sie nur systemische Ergebnisse abliefern können? - Du drehst Dich gerade um 180° in der Luft.

Das ist es doch, was du uns hier ständig einzuhämmern versuchst.

Jetzt ist irgendwas verwirrt. - Was willst Du eigentlich sagen?

Nein, ich weise dir das ein ums anderem Mal nach, mit deinen eigenen Worten, die ich zitiere

Zitieren nützt doch nichts - Du musst doch auch verstehen, was ich sage.

Was du hier machst, ist vielen ein unverständliches Rätsel.

Ja - das glaube ich Dir. - Das habe ich unterschätzt.

Siehe Vorwort Theißen/Merz. Schon wieder vergessen?

Da steht, dass der einmal eingeschlagene methodische Weg immer eingehalten werden muss, egal, was dabei rauskommt. --- Wenn man das verstanden hat, hat man viel verstanden.

Das glaubst auch nur du. Wie? Sie lehren, dass die ewig jungfräuliche Maria nur auf einem Übersetzungsfehler in der LXX basiert? UND TSCHÜSS!

So einfach ist es nicht. --- Die Jungfräulichkeit Mariä (die mir persönlich relativ unwichtig ist - aber verstehen kann man sie trotzdem) ist theologisch sehr gut begründbar. Was da textlich mal so oder mal so gelaufen ist, ist nicht entscheidend. - Dass die HKM (ich meine damit die HKM) auf Verfasser-Intention fixiert ist, kann bei ihr zu einem anderen Urteil führen - aber dafür ist sie ja ein eigenes System.

Ich fragte nach dem auferstandenen Christus NICHT nach Jesus.

Sorry - ich weiß wohl, dass es Christologie gibt. - Aber Christus ist Jesus.

Aber da du für den Jesus geantwortet hast: Systemisch Christlich, nicht wahr? Systemisch Jüdisch wohl eher nicht, nicht wahr?

Nein, jüdisch. --- Im Rückblick, der Unterscheidungen aus eigen-systemischen Gründen macht, kann man ihn als christlich bezeichnen. - Aber das ist ziemlich müßig.

WENN Jesus CHRISTUS wahrer Mensch und wahrer Gott ist, ist Gott wohl auch ein wahrer Jude. Aber egal, weil diesen Satz sowieso niemand verstehen kann. Der ist wirklich nur zum Nachplappern im Gehorsam geeignet.

Da musst Du aber erst welche finden, die so was nachplappern.

Du findest auch beim hundertstem Mal nicht den richtigen Einflugwinkel.

Bei Dir nicht - das ist wohl wahr.

Das ist genau das, was du hier dauernd versuchst. Gott ist allmächtig, allwissend, überzeitlich ... Sünde ist ... Jesus ist ... Schuld ist ... der Sündenfall ist ... das Paradies ist ... die Ausgangspforte ist ... die Eingangspforte ist ... Materie ist ... Geist ist ... das cogito ist ... das, was der Fall ist ...

Das sind Rahmenbedingungen, dass das alles überhaupt einen Sinn macht. - Wenn man Gott als Juden im Himmel versteht, der in der Zeit lebt wie wir, macht das alles keinen Sinn. ---- Wenn man den großen Gedanken, den der Sündenfall innehat, nicht in seiner ganzen Wucht nicht versteht, ebenso nicht.

Aber ich gebe Dir recht: Man kann das alles deuten, wie man gerade lustig ist: Oder wie es Friedrich Schlegelsagt: „Ein freier Mensch müsste sich selbst nach Belieben philosophisch oder philologisch, kritisch oder poetisch, historisch oder rhetorisch, antik oder modern stimmen können, ganz willkürlich, wie man ein Instrument stimmt, zu jeder Zeit und zu jedem Grade.“ (55. Lyceumsfragment).

Also tust du so, als gäbe es all das, was der Fall ist

Logisch - das ist die Definition. - Dein Satz klingt wie: "Du tust so, als sei 2 + 2 immer 4".

"Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch." gehört sicher nicht dazu. Alle Aussagen über Götter sind Glaubensaussagen und wissenschaftlich irrelevant, da sich die Inhalte dieser Glaubensaussagen nicht überprüfen lassen.

Immer wieder derselbe Fehler. Es geht NICHT darum und ging NIE darum, dass man wissenschaftlich überprüft, ob Jesus was der Kuckuck was ist oder ob es Gott gibt. - Es geht darum, ob man bei unterschiedlichen Vorannahmen die darauf basierende Forschung einmal Wissenschaft nennt und das andere Mal nicht.

Das ist halt so, aber diese Fragen muss man dann konsequenter Weise auf alle Gottheiten die je im Raum standen ausdehnen. Das forderst du aber nicht, du meinst immer nur den Gott deines theo-philo-fundi Modells und sonst keinen. Das ist ein wenig zu wenig für einen Poly-Hermeneutiker. Wo sind deine Vorträge über den NUR Menschen Jesus und den unitarischen christlichen Gott? Wenn das wirklich zählen würde, sich an dem zu orientiern, was der Fall ist, müsstest du alle Möglichkeiten glauben. Nur so hättest du eine minimale Chance dich Gott anzunähern - aber nur wenn eine dieser Möglichkeiten das ist, was der Fall ist. Es könnte ja auch sein dass sich all diese systemischen Modelle von dem, was der Fall ist weit entfernen, und es am besten wäre gar nichts zu glauben, wenn alles Übernatürliche nicht das ist, was der Fall ist.

Kann man machen - und dann guckst Du, wie weit Dein hermeneutischer Zirkel dreht (Geheimnis: Meistens wird er nach einer Viertelsdrehung stehen bleiben).

. Aber seit Jahrzehnten weiß ich, dass es nicht auf die Wirkung ankommt, sondern darauf wahrhaftig zu sein

Im Geistigen war mir das auch immer wichtig - im Wirtschaftlichen oft nicht. - Da hieß es: Willst Du recht haben oder Erfolg?".

Zu dem Schluss komme ich auch immer wieder.

Steht das echt so in meinem Text? - Honi soi qui mal y pense. --- Nein, das Ergebnis war natürlich, dass meine Gesprächspartner und ich uns einig waren.

[Scrypton]

Aber erstmal ist es ja nun auch so, dass weder >irgend ein< Text etwas über die Wirklichkeit aussagt und noch viel weniger dessen Interpretation dieses Textes, der dann auch nur auf irgendwelchen Annahmen baut.

ALLE Interpretationen basieren auf Annahmen

Nicht auf fiktiven/ersonnenen Annahmen; die du außerdem nicht begründen kannst.

Wer entscheidet, welche Annahme ins Töpchen und welche ins Kröpchen kommt?

Entscheiden können wir das ohnehin nicht; doch nicht willkürlich jegliche erdenkliche Behauptung ist deshalb einfach mal so eine Option dafür, nur weil Hans-Dampf oder closs dieses oder jenes gerne als Option hätte - um im Anschluss so zu tun, wenn diese beliebig geforderte/behauptete Option nämlich weiterhin nicht beachtet wird - als wäre >deshalb< die Ergebnisoffenheit nicht mehr gegeben.
Völliger Unfug.

Das glaubst auch nur du. Wie? Sie lehren, dass die ewig jungfräuliche Maria nur auf einem Übersetzungsfehler in der LXX basiert? UND TSCHÜSS!

So einfach ist es nicht.

Doch, so einfach ist das; gut, für dich vielleicht nicht. Aber das ist wohl immer öfter nicht, gell?

Die Jungfräulichkeit Mariä [...] ist theologisch sehr gut begründbar.

Ähm... nein, genau das ist sie nicht. Ebenso wenig (bzw. genau so gut), wie ein Jesus, der auch Gott ist, oder mein Nachbar, der Gott ist, bzw. ein Waldgeist bzw. ein Gurgandamol.

[lovetrail]

Die Jungfräulichkeit Mariä [...] ist theologisch sehr gut begründbar.

Ähm... nein, genau das ist sie nicht. Ebenso wenig (bzw. genau so gut), wie ein Jesus, der auch Gott ist, oder mein Nachbar, der Gott ist, bzw. ein Waldgeist bzw. ein Gurgandamol.

Dein Nachbar hat aber weder das Evangelium vom Reich Gottes begründet, noch hat er Wunder getan oder ist auferstanden. Also dein Nachbar, der Waldgeist, behauptet das nicht mal. Insofern ist das atheistisches Trash-Niveau, das du hier zum Besten gibst.

LG