Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Philosophisches zum Nachdenken
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Thaddaeus
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#231 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 18. Nov 2019, 09:22

@ Claymore
@ Anton B.
closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:27
Claymore hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:58
Der Unterschied zwischen dir und Thaddäus besteht darin, dass du meinst, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, herauszufinden, ob eine Aussage wahr oder falsch ist – und sie nicht.
Das ist teilweise richtig. - Der entscheidende Punkt ist hier jedoch "Wahr oder falsch in Bezug worauf?". - Thaddäus bezieht es auf die Logik, verkennt aber aus meiner Sicht, dass "Logik" lediglich ein Instrument ist und kein Inhalt - Bsp: Wenn man annimmt, dass der Mensch 5 Ohren hat, haben 6 Menschen 30 Ohren. - Das ist logisch, also eine "wahre" Aussage. - Man kann also per logischem Nachweis herausfinden, dass diese Aussage wahr ist. - Mit anderen Worten: Der Bezug, wozu etwas wahr oder falschist, ist entscheidend.

Wie auch immer: Wir stellen fest, dass es unterschiedliche Definitionen gibt von "wahr".
Ja, aber keine dieser Defintionen macht aus wahr unwahr.

Sicherlich gibt es unterschiedliche Wahrheitskonzepte in der Philosophie. Wenn man daraus schließt, es gäbe keine Wahrheit, ist man Wahrheitsrelativist. Der Wahrheitsrelativismus ist nachweislich eine selbstwidersprüchlich-skeptische Haltung. Also gibt es Wahrheit.

Wir können dasjenige, was wir für wirklich halten (und das bedeutet, alles, was wir für eine Tatsache halten, also auch, dass 5+7=12 ist, dass Menschen gewöhnlich 2 Ohren haben und 6 Menschen also 12 und dass Harry Potter eine Brille trägt) mit Sätzen ausdrücken.

Sätze, mit deren Äußerung wir den Anspruch erheben, etwas zu konstatieren, das der Fall ist, sind Aussagen (mit einem propositionalen Gehalt, der wahr oder falsch sein kann).
Aussagen sind darum üblicherweise wahr oder falsch (abgesehen von sinnlosen Aussagen).

Damit sind sinnvolle Aussagen etwas, bei dem das Wahrsein überhaupt infrage kommt. Aussagen sind wahrheitsfähig, ebenso wie der Gedanke, der in der Aussage ausgesagt wird. Sind ein Gedanke bzw. eine Aussage wahrheitsfähig, handeln sie von etwas, das ist ihr Gegenstand. Die Art wie sie von etwas handeln, ist ihr Sinn (Frege).

Das, was in einer sinnvollen, wahrheitsfähigen Aussage mit Wahrheitsanspruch konstatiert wird, steht immer unter einem Fallibilitätsvorbehalt, also unter dem Vorbehalt, dass man sich mit dem Wahrheitsanspruch irren kann. Nur Aussagen, die auch falsch sein könnten, können wahr sein. Aussagen, die nicht falsch sein können (Tautologien) haben keinen Erkenntniswert.

Aus dem Irrtumsvorbehalt schließen zu wollen, dass wir uns immer irren, ist eine logisch unzulässige Übergeneralisierung und daher falsch. Aus der Tatsache, dass wir uns irren können folgt nicht, dass wir uns immer irren. Der Irrtumsvorbehalt begründet logisch keinen Wahrheitsrelativismus!

Der Wahrheitsgehalt einer Aussage wird über die fachwissenschaftlichen Methoden zur Überprüfung der Korrektheit von Aussagen geleistet. Wenn ein gesunder Mensch für gewöhnlich 2 Ohren hat, kann mathematisch erschlossen werden, dass 6 Menschen 12 Ohren haben (so lange keine weiteren Informationen über die Anzahl der Ohren jedes einzelnen diese Menschen vorliegen). Um die Anzahl an Ohren von 6 konkreten Menschen zu überprüfen, muss diese Anzahl empirisch überprüft werden (denn es könnte ja van Gogh unter diesen konkreten Menschen sein ...). Usw.
Zuletzt geändert von Thaddaeus am Mo 18. Nov 2019, 09:33, insgesamt 9-mal geändert.

closs
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#232 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2019, 09:24

Andreas hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:28
Vor diesem Treffen solltest du sicherstellen, dass du wenigstens den Titel des Buches verstanden hast, welches sie mit Gerd Theißen zusammen geschrieben hat. Sonst wird's so peinlich, wie hier im Forum.
Das ist wieder mal klassisches Blödmann-Niveau. - Was HKM "IST", wusste ich schon vor der Existenz dieses Forums - einfach deshalb, weil wir in den Literaturwissenschaften dasselbe in Grün gemacht haben. - Was daraus geworden ist, wusste ich nicht. - Allerdings lassen mich Deine Ausführungen vermuten, dass sich bei einigen gar nicht so viel verändert hat. - Wäre dem so, wäre nicht die HKM das Problem, sondern der mehrheitliche Umgang damit.
Andreas hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:28
Bevor du deine hermeneutischen Anstrengungen auf diese drei Worte fokusierst, bitte den folgenden Text bitte drei mal langsam und aufmerksam lesen, um theologisch up to date zu sein:

Ich glaube an Gott,
Und jetzt wirst Du auch noch blasphemisch. - Was ist der Narzissmus eine große Macht. --- NB: Und es zeigt nebenbei, dass Du meine Position die ganze Zeit ÜBERHAUPT nicht verstanden hast. Ich bin nicht mal Mitglied der RKK ...

 

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#233 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 18. Nov 2019, 09:36

Claymore hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:58
closs hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:20
OK - dann ist also "wahr" keine Seins-Größe, sondern eine Wahrnehmungs-Größe. - So was Ähnliches sagt auch Thaddäus: "Es gibt keine Wahrheit, sondern nur wahre oder falsche Aussagen". --- Dann wird "wahr" halt komplett unterschiedliche semantisch besetzt - das ist eh meistens das Problem, das wir hier haben.
Ich habe jetzt einen ganz anderen Eindruck von Thaddäus’ Äußerungen bekommen. Es handelt sich hier wohl um eine bewusste Falschinterpretation, damit das ganze in dein Banal-Schema passt.
Hast du denn von unserem "Bastler" etwas anderes erwartet? :D

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#234 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2019, 09:52

Anton B. hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 01:41
Popper in dem Kapitel 84 seiner "Logik der Forschung" problematisiert. Berufend auf dem Wahrheitsbegriff Tarskis nudelt er verschiedene Probleme durch.
Ach - wenn es Popper macht, geht es plötzlich. - Stellen wir also fest, "Wahrheit" ist ein "Sensu"-Begriff.
Anton B. hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 01:41
"Damit", so Popper, "ist natürlich nicht gesagt, dass wir die Begriffe wahr und falsch aber nicht verwenden dürfen [...]".
Hehe - und WIE? - Sensu Popper? - Was ist Wahrheit sensu Popper? - Sensu Thaddäus und Sensu Closs kennen wir jetzt - was ist Sensu Popper?
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
Der Wahrheitsrelativismus ist nachweislich eine selbstwidersprüchlich-skeptische Haltung. Also gibt es Wahrheit.
Aber WAS ist das? - Du hast mal ziemlich wörtlich geschrieben "Es gibt nur wahre und falsche AUSSAGEN" - und hast dies auf logische Aussagen im Rahmen Deiner Erkenntnis-Theorie bezogen.
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
Damit sind sinnvolle Aussagen etwas, bei dem das Wahrsein überhaupt infrage kommt.
Scrypton meint bspw., dass die Aussage "Jesus war göttlich" nicht in infrage kommen kann - und jetzt? - Wer oder was entscheidet, ob eine Aussage sinnvoll ist und in Frage kommt? Wenn es um Mathematik geht, d'accord. - Aber wenn es darum geht, dass Gott vor Gideon die Sonne stehen lässt - KANN das wahr sein?
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
Das, was in einer sinnvollen, wahrheitsfähigen Aussage mit Wahrheitsanspruch konstatiert wird, steht immer unter einem Fallibilitätsvorbehalt, also unter dem Vorbehalt, dass man sich mit dem Wahrheitsanspruch irren kann.
OK - dieselbe Aussage kann gestern wahr gewesen sein und heute falsch - richtig? ---- MEIN Wahrheits-Begriff sagt jedoch, dass etwas, was wahr ist, nicht falsch sein KANN (philosophisch gemeint - wir reden hier nicht allgemeinsprachlich) - nämlich "das, was der Fall ist" - was wiederum, wie ich gerade feststelle, dasselbe izu sein scheint wie das, was Kant "Ding an sich" nennt (ex wik):* Gegenstand, der bleibt, wenn man von allen subjektiven Bedingungen der Anschauung und den Gesetzen des Erkennens absieht: gedachter Gegenstand ohne räumliche Ausdehnung jenseits der Zeit und der Kausalität, (KrV A 30; B 42; B 164; B 306)  
* Gegenstände der Sinnenwelt in „ihrer Beschaffenheit an sich selbst“, jenseits der „Art, wie wir sie anschauen“ (Prolegomena § 53; GMS BA 107; KrV B XXXI; B XXXVII f.; A 418; A 538-541/B 566-569)

Ja - das ist es - nur etwas länger formuliert. ---- Kann es sein, dass wir unterscheiden sollten zwischen "Wahrheit als Objekt-Größe" und "Wahrheit als Subjekt-Größe"?
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
Um die Anzahl an Ohren von 6 konkreten Menschen zu überprüfen, muss diese Anzahl empirisch überprüft werden. Usw.
Ist schon klar - dieses Beispiel war so angelegt, dass man es überprüfen KANN. --- Man könnte genauso gut unser Paradebeispiel "Irrte sich Jesus" nehmen:
WENN er nur menschlich war, irrte er sich - wenn er auch göttlich war, irrte er sich nicht. ----- Beides sind logische Antworten, beide Antworten machen Sinn. - Aber: Man kann die Voraussetzungen nicht empirisch überprüfen wie die Anzahl der Ohren bei Menschen. - Was ist jetztdavon  "wahr sensu Thaddäus"?







 

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#235 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2019, 09:57

Scrypton hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:36
Claymore hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:58
closs hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:20
OK - dann ist also "wahr" keine Seins-Größe, sondern eine Wahrnehmungs-Größe. - So was Ähnliches sagt auch Thaddäus: "Es gibt keine Wahrheit, sondern nur wahre oder falsche Aussagen". --- Dann wird "wahr" halt komplett unterschiedliche semantisch besetzt - das ist eh meistens das Problem, das wir hier haben.
Ich habe jetzt einen ganz anderen Eindruck von Thaddäus’ Äußerungen bekommen. Es handelt sich hier wohl um eine bewusste Falschinterpretation, damit das ganze in dein Banal-Schema passt.
Hast du denn von unserem "Bastler" etwas anderes erwartet? :D
Ach, weißt Du. - Wenn man nicht gewohnt ist, Dinge von Grund auf zu denken, sondern sich Systemen anschließt, dann meint man, es sei "basteln". - In gewisser Weise ist das sogar wahr - per aspera ad astra. Das ist sicherlich schwieriger, als das, was Du gewohnt bist. - Aber Du kannst immerhin beanspruchen, Claquere zu finden - und das regiert nun mal neben dem Geld die Welt.

Nimm zur Kenntnis, dass ich hier für Aussagen wie "bewusste Falschinterpretation" und "Bastler" nur tiefe Verachtung übrig haben kann.
 

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#236 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 18. Nov 2019, 09:59

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:52
Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
Damit sind sinnvolle Aussagen etwas, bei dem das Wahrsein überhaupt infrage kommt.
Scrypton meint bspw., dass die Aussage "Jesus war göttlich" nicht in infrage kommen kann - und jetzt?
Das ist jetzt meine >letzte< Ermahnung an dich.
Wenn du anderen erneut - ob mir oder nicht mir - nochmal unzutreffenden Nonsens unterstellst, nur weil du mal wieder Aussagen entweder nicht kapierst oder falsch verstehst (und damit falsch wiedergibst) - also anderen Aussagen unterstellst die sie nie getätigt haben: Wird dein betreffender Beitrag kommentarlos und vollständig(!) gelöscht.

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#237 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Mo 18. Nov 2019, 10:01

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:57
Scrypton hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:36
Claymore hat geschrieben:
So 17. Nov 2019, 23:58

Ich habe jetzt einen ganz anderen Eindruck von Thaddäus’ Äußerungen bekommen. Es handelt sich hier wohl um eine bewusste Falschinterpretation, damit das ganze in dein Banal-Schema passt.
Hast du denn von unserem "Bastler" etwas anderes erwartet? :D
Ach, weißt Du. - Wenn man nicht gewohnt ist, Dinge von Grund auf zu denken, sondern sich Systemen anschließt, dann meint man, es sei "basteln".
Ach closs... deine philosophische Kompetenz ist eine Nullnummer, deine Selbsteinschätzung dazu einfach nur eines: Weit verfehlt.

Es war jedoch abzusehen, dass du wieder in Ausreden zu schwimmen beginnst. Wie immer eben, Hauptsache du kannst dir selbst einreden, Aussagen anderer nicht zum x-ten male falsch wiedergegeben zu haben, obwohl das nachweislich der Fall ist und von anderen Mitlesern als auch den Betroffenen selbst bestätigt wird.

Junge junge...

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#238 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Thaddaeus » Mo 18. Nov 2019, 10:40

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:22
closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:27
Wie auch immer: Wir stellen fest, dass es unterschiedliche Definitionen gibt von "wahr".
Ja, aber keine dieser Defintionen macht aus wahr unwahr.
Die Feststellung ist erläuterungsbedürftig. Gemeint ist folgendes:

Jede Wahrheitstheorie muss mit dem Anspruch auftreten, selbst mindestens in ihrer Grundaussage wahr zu sein, - ansonsten ist sie redundant und also überflüssig.
Egal, welche Wahrheitstheorie man vertreten mag, muss sie einen Wahrheitsanspruch vertreten, der mindestens sie selbst wahrmacht (Wahrmacher). Keine Wahrheitstheorie kann darauf verzichten, dass es wahre Aussagen gibt.

Keine Wahrheitstheorie kann also zurück hinter die Minimalanforderungen wahrheitsfähiger Aussagen, über die ich oben schreibe (und was z.B. auch Markus Gabriel, Paul Boghossian u.v.a. Philosophen mehr vertreten).

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#239 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2019, 11:07

Thaddaeus hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 10:40
Jede Wahrheitstheorie muss mit dem Anspruch auftreten, selbst mindestens in ihrer Grundaussage wahr zu sein, - ansonsten ist sie redundant und also überflüssig.
Einverstanden - aber wie willst Du mit Wahrheits-Theorien an ein Wahrheitsverständnis sensu ontisch sensu "Ding an sich" rankommen? - "Wahrheits-Theorien" sind doch reine Subjekt-Systeme/Modelle, die in einer anderen Kategorie sind als "sensu ontisch sensu Ding an sich".
 

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#240 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Mo 18. Nov 2019, 11:26

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:24
Andreas hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:28
Vor diesem Treffen solltest du sicherstellen, dass du wenigstens den Titel des Buches verstanden hast, welches sie mit Gerd Theißen zusammen geschrieben hat. Sonst wird's so peinlich, wie hier im Forum.
Das ist wieder mal klassisches Blödmann-Niveau.
Du hast nur nicht verstanden, was ich dir damit sagen wollte.

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:24
- Was HKM "IST", wusste ich schon vor der Existenz dieses Forums - einfach deshalb, weil wir in den Literaturwissenschaften dasselbe in Grün gemacht haben.
Das Buch um das es hier geht ist kein Lehrbuch über HKM.


closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:24
- Was daraus geworden ist, wusste ich nicht. - Allerdings lassen mich Deine Ausführungen vermuten, dass sich bei einigen gar nicht so viel verändert hat.
Vermutlich ist das auch so. Das Problem ist, was du hier im Forum aus "der HKM" machst. Dass ich mich jetzt darüber unterhalten muss, was "HKM" ist, spricht nicht für dich.

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:24
- Wäre dem so, wäre nicht die HKM das Problem, sondern der mehrheitliche Umgang damit.
Dein Umgang hier im Forum ist das Problem.

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 09:24
Andreas hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 00:28
Bevor du deine hermeneutischen Anstrengungen auf diese drei Worte fokusierst, bitte den folgenden Text bitte drei mal langsam und aufmerksam lesen, um theologisch up to date zu sein:

Ich glaube an Gott,
Und jetzt wirst Du auch noch blasphemisch. - Was ist der Narzissmus eine große Macht. --- _Und es zeigt nebenbei, dass Du meine Position die ganze Zeit ÜBERHAUPT nicht verstanden hast. Ich bin nicht mal Mitglied der RKK____
Nö, gar nicht.

Zur Sache des Buchtitels:

A) Der historische Jesus
B) Der historische Jesus Christus
C) Der historische Christus
D) Der historische Gott

War Jesus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Jesus Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Christus nur Mensch, oder auch göttlich?
War Gott nur Mensch, oder auch göttlich?

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