Über die Würde des Menschen

Philosophisches zum Nachdenken
Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#11 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von lovetrail » Fr 25. Okt 2019, 21:03

doppelt
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Traugott
Beiträge: 481
Registriert: Fr 25. Okt 2019, 09:22

#12 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Traugott » Fr 25. Okt 2019, 21:08

Wenn die Würde des Menschen angetastet wird, löst dies im Allgemeinen nichts Gutes aus. Die Nächsten Liebe, gelehrt durch Gott, steht dem Wort Kants gegenüber um so höher, als Gottes Wort ausdrücklich Liebe lehrt. Kants Wort ist so betrachtet, ein Segment des göttlichen Wortes. Ohne der Liebe eine Hülse, die schnell platzt, schon ein unangenehmer Geruch reicht dazu aus.

 
wer aber die Wahrheit tut...

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#13 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 25. Okt 2019, 21:16

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
Das ist dann so, wie wenn du eine mathematische Gleichung nicht verstehst, deren Ergebnis aber korrekt ist.
"Nachts ist es kälter als draußen." Das ist auch wie eine "mathematische" Gleichung.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
Eher umgekehrt: Wenn du nicht willst, was du kannst!
Ja, genau. Womit wir bei Fremdbestimmung wären. Würde angetastet. Setzen 6 !
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
Du begreifst als Mensch dann durchaus, dass man sich an Gesetze halten sollte, die das Zusammenleben regeln. Ich denke, sogar ausgewiesene Verbrecher werden diesem Gedanken prinzipiell zustimmen können.
Die Frage ist doch die nach dem Grund für diese Einsicht. Hat das nun mit Achtung des Anderen zu tun, oder ist das rein utilitaristischer Natur ?
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57

Sie wollen sich nur nicht daran halten. Darum sind es ja Verbrecher ...

Die meisten Verbrechen an der Menschlichkeit sind ganz legal, weil sie zuvor, in weiser Voraussicht, legalisiert wurden.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
Es gibt aber auch Notlagen, in denen man nicht anders kann, als gegen Gesetze zu verstoßen.
Das entscheiden dann immer die, die auch für alle anderen allgemeinverbindlich ihre Gesetze fest legen. Mit anderen Worten, die Gesetzgeber machen die Gesetze nie für sich selber.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
Und es gibt Unrechtsregime die ungerechte Gesetze erlassen usw.
Und die sind näher als man denkt.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 20:57
All das ändert aber nichts an dem Vermögen des Menschen, sich als freie Wesen freiwillig unter Gesetze stellen zu können, die man als vernünftig und gerecht erkennt - für alle Menschen verbindliche Gesetze!
Der Mensch ist eben nicht frei. Wir alle haben Hunger, Durst, müssen atmen, schlafen. Wie ich schon an anderer Stelle sagt. Das sind die sensiblen Grundbedürfnisse, an denen man die Menschen vergewaltigen und erpressen kann. Von Freiheit schwadronieren nur die Herrenmenschen und die es gern werden wollen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#14 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 25. Okt 2019, 21:20

lovetrail hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 21:02
Thaddaeus, diese Anerkennung der Würde des Menschen für alle aus Vernunftsgründen ist ja begrüßenswert. Sie wird aber nicht tragfähig sein. Schon jetzt denken manchen von der Natur höher als vom Menschen. Wenn das so weitergeht wird man im Namen der Ökologie die Menschheit dezimieren. Und es wird manchen sogar vernünftig erscheinen.

LG

Ein Wert ergibt sich nicht aus sich selber. Kein Ding hat einen Wert an sich selber. Es braucht immer ein Wesen, dass einem Ding einen Wert erst gibt. Würde hat mit Wert zu tun. Sämtliche andere Definitionen sind nur Haschen nach Wind. Wenn die Würde des Menschen nichts mit seinem Schöpfer zu tun hat, dann gibt es keine Würde des Menschen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Benutzeravatar
Thaddaeus
Beiträge: 514
Registriert: Sa 20. Jul 2019, 20:37

#15 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Thaddaeus » Fr 25. Okt 2019, 21:31

lovetrail hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 21:02
Thaddaeus, diese Anerkennung der Würde des Menschen für alle aus Vernunftsgründen ist ja begrüßenswert. Sie wird aber nicht tragfähig sein. Schon jetzt denken manchen von der Natur höher als vom Menschen. Wenn das so weitergeht wird man im Namen der Ökologie die Menschheit dezimieren. Und es wird manchen sogar vernünftig erscheinen.
Diese quasi formale Ableitung des allgemeinen Rechtsbegriff der Menschenwürde gehört ja zur Natur des Menschen. Es gehört zu seiner Natur, dies zu können!
Also zu erkennen, dass er sich als frei bestimmt, dass auch die anderen frei sind, was die eigene Freiheit begrenzt und daraus abzuleiten, dass man Gesetze braucht, die das Zusammenleben regeln. Dass man all dies freiwillig tut und sich auch noch freiwillig Gesetzen unterstellt, die die eigene Freiheit eingrenzen,- weil man einsieht, dass es vernünftig ist und nötig.

Aber ich verstehe, was du meinst: nicht jedes Gesetz, das erlassen wird, ist vernünftig, -schön wäre es ja, aber ...

Die obige Ableitung betrifft in der Tat nur den Artikel 1 des GG, der von der Würde aller Menschen dieser Welt handelt. Ob irgendein Co2-Begrenzungs-Gesetz rational und vernünftig ist oder eher nicht, dass kann man wohl weder mit Kant, noch mit Hegel begründen.

Das Großartige der Gedanken von Kant und Hegel ist, dass der Mensch stolz darauf sein darf, dieses Vermögen zu haben - welches ansonsten kein Wesen auf dieser Welt hat - sich Gesetze geben zu können und sich ihnen freiwillig zu unterwerfen, weil man sie als berechtigt und vernünftig zu begreifen vermag.

Das bedeutet nämlich: auch der besoffene Penner an der Ecke, der stinkt und bettelt, ist ein Wesen, welches die unabsprechbare und unablegbare Würde hat, in nicht besoffenen Momenten erkennen zu können, dass auch er das allgemeine Sittengesetz als vernünftig zu verstehen vermag, - und damit, wie ein höchster Richter des BVG - ein Gesetzgeber im moralischen Sinne sein kann und ein Wesen, welches sich freiwillig Gesetzen zu unterstellen in der Lage ist, weil er sie als vernünftig erkennt.

DAS ist seine Würde: auch dieser Penner hat dieses VERMÖGEN.

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#16 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 25. Okt 2019, 21:53

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 21:31
Das Großartige der Gedanken von Kant und Hegel ist, dass der Mensch stolz darauf sein darf, dieses Vermögen zu haben - welches ansonsten kein Wesen auf dieser Welt hat - sich Gesetze geben zu können und sich ihnen freiwillig zu unterwerfen, weil man sie als berechtigt und vernünftig zu begreifen vermag.
Wer erwartet denn ernsthaft, dass Menschen sich zu ihrem eigenen Nachteil irgendem oder irgendwas unterwerfen ? Oder welchen Vorteil sollte das bringen ? Der Mensch funktioniert doch so, dass er mit möglichst wenig Einsatz möglichst viel Profit heraus holen will. Die Menschen stehen untereinander in Konkurrenz. Was sie im Idealfall zusammen hält, also verbindet, das ist ein gemeinsames Ziel. Welches soll das sein ? Die Idee von einer Nation ?
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#17 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 25. Okt 2019, 22:01

Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“ - Ernst-Wolfgang Böckenförde
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ck ... rde-Diktum
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Benutzeravatar
Thaddaeus
Beiträge: 514
Registriert: Sa 20. Jul 2019, 20:37

#18 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Thaddaeus » Fr 25. Okt 2019, 22:05

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 21:20
Ein Wert ergibt sich nicht aus sich selber. Kein Ding hat einen Wert an sich selber. Es braucht immer ein Wesen, dass einem Ding einen Wert erst gibt. Würde hat mit Wert zu tun. Sämtliche andere Definitionen sind nur Haschen nach Wind. Wenn die Würde des Menschen nichts mit seinem Schöpfer zu tun hat, dann gibt es keine Würde des Menschen.
Tatsächlich ist es aber anders herum.
Wenn ein Wert von einer Gottesvorstellung abhängig ist oder von einem geglaubten, religiösen Inhalt, dann ist es völlig klar, dass der Wert nur dann akzeptiert werden kann, wenn man an diese Gottesvorstellung oder diesem religiösen Inhalt glaubt.

Wer nicht daran glaubt, für den gilt es auch nicht. Bzw. wird er sich nicht an diese Ableitung gebunden fühlen.

Wenn man eine für alle Menschen gültige Menschenwürde postuliert, muss man sie also anders ableiten. Das geht nur, wenn man an ein Vermögen appeliert, dass auch derjenige für sich in Anspruch nimmt, der nicht an einen religiösen oder gar christlichen Schöpfer glaubt.

Und das kann nichts anderes sein, als seine grundsätzliche Fähigkeit und sein Vermögen, einzusehen, was Kant und Hegel oben schreiben und das es nicht ganz von der Hand zu weisen ist, was sie da schreiben. Das appeliert an die Vernunft, nicht an religiöse Vorstellungen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#19 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von closs » Fr 25. Okt 2019, 22:12

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 19:55
Thaddaeus hat geschrieben:

Was wolltest Du sagen?

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#20 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 25. Okt 2019, 22:21

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:05
Wenn ein Wert von einer Gottesvorstellung abhängig ist oder von einem geglaubten, religiösen Inhalt, dann ist es völlig klar, dass der Wert nur dann akzeptiert werden kann, wenn man an diese Gottesvorstellung oder diesem religiösen Inhalt glaubt.

Richtig, aber da kommt man auch nicht drum herum.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:05
Wer nicht daran glaubt, für den gilt es auch nicht. Bzw. wird er sich nicht an diese Ableitung gebunden fühlen.
Das ist auch nicht der Punkt. Lies mal genauer was das Grundgesetz zur Menschenwürde sagt.

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Darum geht es.

Das GG gilt für seinen Geltungsbereich. Das ist das wiedervereinigte Deutschland. Das gitl für alle Menschen, solange sie sich im Geltungsbereich aufhalten.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:05
Wer nicht daran glaubt, für den gilt es auch nicht. Bzw. wird er sich nicht an diese Ableitung gebunden fühlen.
Am Ende sind reine Bekenntnisse sowieso nichts wert.
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:05
Wenn man eine für alle Menschen gültige Menschenwürde postuliert, muss man sie also anders ableiten. Das geht nur, wenn man an ein Vermögen appeliert, dass auch derjenige für sich in Anspruch nimmt, der nicht an einen religiösen oder gar christlichen Schöpfer glaubt.

Und das kann nichts anderes sein, als seine grundsätzliche Fähigkeit und sein Vermögen, einzusehen, was Kant und Hegel oben schreiben und das es nicht ganz von der Hand zu weisen ist, was sie da schreiben. Das appeliert an die Vernunft, nicht an religiöse Vorstellungen.

Lass mal religiös und christlich weg. In der Präambel steht wohl was von Gott, ohne aber näher definiert zu werden.

Jetzt kannst du dir aussuchen ob du einen religiösen, christlichen, philosophischen, mathematischen, poltischen, vernünftigen oder was auch immer gearteten Grundsatz zur obersten Direktive machst. Nichts davon ist eine Letztbegründung, die ohne eine noch höhere Autorität auskommt.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Antworten