Über die Würde des Menschen

Philosophisches zum Nachdenken
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1Johannes4
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#31 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 26. Okt 2019, 12:20

Hallo Thaddaeus,
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:56
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:21
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Darum geht es.

Das GG gilt für seinen Geltungsbereich. Das ist das wiedervereinigte Deutschland. Das gitl für alle Menschen, solange sie sich im Geltungsbereich aufhalten.
Nein, das ist schlicht und einfach falsch!
Da steht nicht: "Die Würde der Deutschen ist unantastbar", da steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Und das steht da aus gutem Grund, weil die Würde des Menschen entweder eine Würde ist, die allen Menschen zukommt oder gar keinem. Sie kommt ihm qua Existenz zu.
Und eine Begründung, warum sie allen Menschen qua Existenz zukommt, findest du bei Kant und Hegel, aber nicht in religiösen Vorstellungen.
nur hat ProfDrVonUndZu nicht von „Deutschen“ gesprochen, sondern von „alle Menschen, solange sie sich im Geltungsbereich aufhalten“ - was nun mal nicht das Gleiche ist (genau genommen ist Dein Widerspruch also nur ein sogenanntes Strohmann-Argument).

Die Würde des Menschen ist eigentlich nichts weiter als eine brauchbare Definition. Übrigens genauso wie es z.B. die als Geschöpf Gottes auch wäre. Dabei würde es auch keine Rolle spielen, ob jeder tatsächlich an einen Gott glaubt oder nicht, sondern die Würde ist primär ja nur eine Eigenschaft, die dem einzelnen Menschen zugesprochen wird und dieser durch nichts verlieren können soll - was auch ein Atheist verstehen könnte, wenn er wollte, da ein Glaube dafür keine Bedingung ist. Und im Prinzip ist es auch eigentlich egal, da die Würde des Menschen an sich gemäß dem Grundgesetz nicht einklagbar ist, denn sämtliche staatliche Gewalt ist lediglich an die „nachfolgenden Grundrechte“ gebunden, wie es Absatz 3 des Artikel 1 GG besagt:
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


Somit ist die „Würde des Menschen“ nur mittelbar geltendes Recht - sozusagen sahen die Väter des Grundgesetzes die Würde des Menschen gewahrt, wenn die „nachfolgenden“ Grundrechte gewahrt bleiben. Ob das ausreicht, wage ich aber zu bezweifeln.

Ob ein Drogenabhängiger in nüchternem Zustand das Potential hätte irgendetwas zu sein oder auch beispielsweise in einem Neugeborenen ein Potential dazu steckt ein vernunftbegabter Mensch zu werden - naja, solche Begründungen sind doch nur noch an den Haaren herbei gezogen um auch im Fall von Grenzfällen, die sich an sich kaum von Tieren unterscheiden (denen man wiederum solche Würde abspricht), die besondere Fürsorge zusprechen zu können.

Kurzum - die Würde des Menschen ist nichts Reales, sondern viel mehr nur eine menschliche Wortschöpfung zur Begründung der Grundrechte. Die Idee der Menschenrechte, die teilweise in den Grundrechten umgesetzt wurden, ist das eigentlich bemerkenswerte: das Verhältnis zwischen dem Staat und denen in seinem Machtbereich lebenden Menschen zu regeln und dabei insbesondere das Individuum vor etwaigen Übergriffen durch den übermächtigen Staat zu schützen durch einklagbare Rechte.

Hätten Hegel und Kant heutzutage gelebt und mitangesehen wie der Mensch seine eigenen Lebensgrundlagen systematisch vernichtet - sie hätten wohl kaum von Vernunft im Zusammenhang mit dem Menschen gesprochen.

Grüße,
Daniel.

 
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ProfDrVonUndZu
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#32 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 26. Okt 2019, 12:30

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Das mag sein, ist aber ganz und gar uninteressant, denn wichtig ist nur der Anspruch, den Artikel 1 des GG erhebt: und der ist, für ALLE Menschen auf dieser Welt (und wenn es weitere auf anderen Planeten geben sollte, auch für die) gültig zu sein.
Noch mal !

Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt. Es ist hier die deutsche Staatsgewalt gemeint. Andernfalls wäre das GG übergriffig und wir Imperialisten. Die deutsche Staatsgewalt hat alle Menschen in ihrem Hoheitsgebiet in ihrer Würde zu achten und zu schützen. Asyl bekommt nicht jeder, sondern nur der, der einen Antrag stellt. Keine deutsche Behörde fahndet weltweit nach möglichen Schutzbedürftigen und setzt dabei gleichzeitig deutsches Recht durch. Dass vom deutschen Boden aus über Missstände in anderen Ländern, nach unseren Maßstäben aufmerksam gemacht wird, ist eine andere Sache.

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Der parlamentarische Rat hätte die Gültigkeit von Artikel 1 GG auch jederzeit auf die Deutschen begrenzen können: hat er aber nicht. Und genau dafür braucht es eine Berechtigung, was dem parlamentarischen Rat völlig klar war. Die liefern Kant und Hegel und eben keine religiösen Vorstellungen.
Selbstreferentiell über sich selbst hinaus zu entscheiden, das geht schon arg in die religiöse Richtung. Das tat der Parlamentarische Rat aber nicht. Und ich spreche gar nicht von einer Begrenzung auf nur Deutsche, sondern vom Hoheitsgebiet.
 
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Du hast bislang nicht begriffen, dass es hier nicht um die Durchsetzung des Rechts geht, sondern um seine Begründung. Die Durchsetzung ist überhaupt keine Aufgabe der Legeslative, sondern der Exekutive.
Nach deinem Konzept bräuchte es gar keine Exekutive, sondern einzig die Vernunft des Einzelnen.
Wer Unvernünftig ist, weil er nicht will, was er soll oder zu können hat, der wird einfach zum Verbrecher oder Kranken erklärt.
So läuft es ja auch in der Realität mit der ach so tollen gottbefreiten Menschenwürde.

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Die Begründung von Artikel 1 des GG legt fest, mit welcher Berechtigung diejenigen strafverfolgt werden, die gegen dieses Gesetz verstoßen!
Die Durchsetzung dieses Rechts hat damit nichts zu tun.
Das hat nichts mit der Durchsetzung zu tun, weil das gar nicht durchsetzbar ist. Siehe Böckenförde-Paradox.
Betreffen tut dieses Gesetz Art.1 GG die deutsche Staatsgewalt. Sie hat die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Tut sie das nicht, erfüllt sie den Anspruch eben nicht und macht sich strafbar. So weit jedenfalls die Theorie, wenn die Gewaltenteilung mal effektiv funktionieren würde.

Was Kant oder Hegel mit Würde meinen ist so egal, wie biblische Inhalte in Bezug auf den Gottesbegriff in der Präambel.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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ProfDrVonUndZu
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#33 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 26. Okt 2019, 12:47

Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:17
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 11:10
So weit müssen wir gar nicht gehen.
Du bist so weit in deiner Argumentation gegangen. Du mißt mit zweierlei Maß. Wenn die deutsche Staatsmacht versagt und die Würde des Menschen tatsächlich aus vielerlei Gründen nicht garantieren kann - okay, wir sind nur Menschen. Für Gott gibt es keine Ausreden.
Ich meinte wir sollten nicht so weit, bis zur Theodizeefrage, gehen, weil es um das Verhalten von Menschen untereinander geht. Recht ist nicht selbstreferentiell. Recht begründet sich auf Vereinbarungen. Das wussten zwar schon Hobbes und Rousseau, aber sie gingen auch naiverweise davon aus. Was ist, wenn ich mich gar nicht vereinbaren will, oder wenn getroffene Vereinbarungen gebrochen werden ?

Die Würde des Menschen mit Gottesbezug, die braucht keine Vereinbarungen zwischen Menschen. Vereinbarungen haben nämlich immer die Sanktionen im Hinterkopf. Sanktionen sind immer so gestaltet, dass sie weh tun sollen, denn es geht nicht um Strafe, sondern um ein Zwingen zur Bekehrung. Die Bibel warnt vor dem Schwören und dem Eid.
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Andreas
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#34 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Andreas » Sa 26. Okt 2019, 13:11

Wenn die Herleitung der Würde des Menschen fälschlicherweise auf den Menschen zurückgeht, obwohl sie deiner Meinung auf Gott zurückgehen sollte, dann muss Gott sie auch mit den verfügbaren Mitteln durchsetzen.

Als Allmächtiger dürfte das ja kein Problem für Gott sein - und zwar weil sein Hoheitsgebiet weltweit ist, und seine verfügbaren Mittel unbegrenzt - Gott kann alles.
Diese Verantwortung kannst du dann nicht wieder auf die Christen abwälzen, weil es halt auch Nichtchristen gibt. Außerdem sind die noch so guten Gedanken, eben die von Gott durch die Bibel offenbarten und nicht die von den Christen, die sich ihren Gott einfach so ausgedacht haben.

Dein Argument war, erstens das Hoheitsgebiet und das Durchsetzen noch so schöner Gedanken:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:02
Das GG ist eine verbindliche Norm und keine philosophische Debatte. Es gilt für Menschen, die sich auf deutschem Hoheitsgebiet befinden. Nur dort kann es mit den verfügbaren Mitteln durchgesetzt werden. Und zwar von der staatlichen Gewalt.
...
Bringt doch alles nichts, wenn man noch so gute Gedanken nicht durchsetzen kann. Es braucht dazu eine Macht, die rein über den geschriebenen Text oder das gesprochene Wort hinaus geht. Als Vertreter von Kant und Hegel kannst du bestenfalls zu deinen Opponenten sagen, dass du mit ihnen nicht mehr spielst, weil sie dir einfach zu doof wären, die Kraft ihrer Worte nicht anzuerkennen. Was wirkt dann aber primär ?
Deinem Argument nach müsste Gott als der für alles Verantwortliche primär wirken. Tut er aber offensichtlich noch weniger als die deutsche Staatsmacht - sofern du mit gleichem Maß messen würdest. Tust du aber nicht.

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1Johannes4
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#35 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 26. Okt 2019, 13:32

Hallo Andreas,
Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:11
Wenn die Herleitung der Würde des Menschen fälschlicherweise auf den Menschen zurückgeht, obwohl sie deiner Meinung auf Gott zurückgehen sollte, dann muss Gott sie auch mit den verfügbaren Mitteln durchsetzen.
dass Gott etwas „muss“ ist nichts weiter als eine leere Behauptung von Dir. Letzten Endes geht es doch nur darum, dass diese angebliche Menschenwürde (was soll das eigentlich genau sein?) weder entzogen noch entäußert werden kann. Wenn sie also auf der Eigenschaft des Menschen als Geschöpf Gottes beruhen würde, wäre dies der Fall, da der  Mensch auch immer „Geschöpf Gottes“ bliebe egal was er macht oder mit ihm geschieht.

Natürlich kann man eine Menschenwürde (nochmal: was genau ist das und wie kann man das beispielsweise messen?) auch schlicht als unveräußerlich definieren - dann ist sie es halt, weil sie so definiert wurde. Aber das alles hat nichts mit der Realität zu tun, denn die richtet sich nicht nach Definitionen.

Grüße,
Daniel.
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Thaddaeus
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#36 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Thaddaeus » Sa 26. Okt 2019, 13:41

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 12:30
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 10:49
Das mag sein, ist aber ganz und gar uninteressant, denn wichtig ist nur der Anspruch, den Artikel 1 des GG erhebt: und der ist, für ALLE Menschen auf dieser Welt (und wenn es weitere auf anderen Planeten geben sollte, auch für die) gültig zu sein.
Noch mal !

Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt. Es ist hier die deutsche Staatsgewalt gemeint. Andernfalls wäre das GG übergriffig und wir Imperialisten.
Mein Gott, du begreifst es wirklich nicht. Das ist hier völlig irrelevant! Du scheinst auch nicht den Unterschied zwischen Legeslative und Exekutive zu kennen ...

... und die Achtung der Menschenwürde, die per Definition und Begründung ALLEN Menschen zukommen muss, ist also übergriffig und imperialistisch? !!!

Ich gebe es auf ... :frusty2: :facepalm:



[...]
Ach, wie herrlich!
Auf der Suche nach Aussagen, die mein Lieblingsphilosph Markus Gabriel vielleicht irgendwann über das GG gemacht hat und der Eingabe der Suchwörter "markus gabriel grundgesetz" erscheint prompt das, was ich oben fast exakt zu erklären versuche.

Vielleicht glaubst du - und diejenigen, die irrigerweise denken, man könne mit Gott oder der Religion die allgemein gültige Menschenwürde begründen - ja dem ...

Zuletzt geändert von Thaddaeus am Sa 26. Okt 2019, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Andreas
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#37 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Andreas » Sa 26. Okt 2019, 13:52

1Johannes4 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:32
dass Gott etwas „muss“ ist nichts weiter als eine leere Behauptung von Dir.
Ich habe das gar nicht behauptet.

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#38 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 26. Okt 2019, 14:06

Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:52
1Johannes4 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:32
dass Gott etwas „muss“ ist nichts weiter als eine leere Behauptung von Dir.
Ich habe das gar nicht behauptet.
Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:11
dann muss Gott sie auch mit den verfügbaren Mitteln durchsetzen.
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#39 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von abc » Sa 26. Okt 2019, 14:14

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:56
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 25. Okt 2019, 22:21
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Darum geht es.

Das GG gilt für seinen Geltungsbereich. Das ist das wiedervereinigte Deutschland. Das gitl für alle Menschen, solange sie sich im Geltungsbereich aufhalten.
Nein, das ist schlicht und einfach falsch!
Da steht nicht: "Die Würde der Deutschen ist unantastbar", da steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Markus Gabriel würde hier vermutlich von zwei Sinn- bzw. Bedeutungsfeldern sprechen:

(1) Geltungsbereich des GG
(2) Die Würde des Menschen

Laut Gabriel fangen die Probleme dort an, wo besagte Felder durcheinander gebracht werden.

Punkt (2) bezieht sich selbstverständlich auf alle Menschen, nicht nur auf eine Klasse oder Nation ...

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 08:56
... weil die Würde des Menschen entweder eine Würde ist, die allen Menschen zukommt oder gar keinem. Sie kommt ihm qua Existenz zu.

Teutsche Tugend halt 😅
Schaut doch mal hier rein - Philosophie nach Markus Gabriel!

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Andreas
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#40 Re: Über die Würde des Menschen

Beitrag von Andreas » Sa 26. Okt 2019, 14:30

Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:52
Ich habe das gar nicht behauptet.
Andreas hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:11
Wenn die Herleitung der Würde des Menschen fälschlicherweise auf den Menschen zurückgeht, obwohl sie deiner Meinung auf Gott zurückgehen sollte, dann muss Gott sie auch mit den verfügbaren Mitteln durchsetzen.
Ich paraphrasiere hier doch lediglich die Argumentationsweise von ProfDrVonUndZu was ich ihm nachfolgenden ausführlich auch darlege.
Nix von dem ist richtig:
1Johannes4 hat geschrieben:
Sa 26. Okt 2019, 13:32
dass Gott etwas „muss“ ist nichts weiter als eine leere Behauptung von Dir. Letzten Endes geht es doch nur darum, dass diese angebliche Menschenwürde (was soll das eigentlich genau sein?) weder entzogen noch entäußert werden kann. Wenn sie also auf der Eigenschaft des Menschen als Geschöpf Gottes beruhen würde, wäre dies der Fall, da der  Mensch auch immer „Geschöpf Gottes“ bliebe egal was er macht oder mit ihm geschieht.

Natürlich kann man eine Menschenwürde (nochmal: was genau ist das und wie kann man das beispielsweise messen?) auch schlicht als unveräußerlich definieren - dann ist sie es halt, weil sie so definiert wurde. Aber das alles hat nichts mit der Realität zu tun, denn die richtet sich nicht nach Definitionen.
Weil du § 1 des GG nicht mal wortwörtlich im Kopf zu haben scheinst. Nix "Menschenwürde" nix "entzogen" nix "entäußert" nix "unveräußerlich"

stattdessen

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

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