Die Illusion der Matrix

[barbara]

Hier ist ein gewisser Fluss auszumachen, die Kette funktioniert nicht, falls das jeweils Vorgeschaltete ausfällt. Und natürlich gilt auch hier: Sichtbar ist nur das, was auch rezeptioniert wird und rezeptioniert wird, was sichtbar ist.

Das stimmt so eben nicht. Sichtbar ist das, was der Mensch glaubt zu sehen - und was ein Mensch glaubt zu sehen, hat schon ein bisschen was zu tun mit den Lichtstrahlen, die auf sein Auge treffen, aber es hat genauso viel zu tun mit dem, was der Mensch über die Welt glaubt. Menschen sehen das, was sie erwarten in einer bestimmten Situation zu sehen; Das zu sehen, was tatsächlich da ist, ohne es gleich mit den eigenen Interpretationen zu überlagern, ist eine Kunst, die wenige können.

umgekehrt, auch was physisch rezeptioniert wird, wird nicht notwendigerweise gesehen bzw korrekt interpretiert. Wenn zB eine Nadel auf einen gemusterten Boden fällt, so ist es häufig der Fall, dass sie zwar da ist und rezeptioniert wird, aber erst nach einigem Suchen gesehen wird, das heisst dass die korrekte Mustererkennung geschieht.

Eigentlich sind die transplantierten Organe sogar besser als jenes, was vorhanden ist. Es bestände sonst kein entsprechendes Motiv zur Transplantation. Ein gebrauchter Austauschmotor mit einer Laufleistung von 200.000 km ist wohl besser, als gar keiner.

Nein, sie sind einfach weniger kaputt. Besser im Sinne von: in der Mikro-Struktur genau auf den Körper abgestimmt, den sie bewohnen - ist immer nur das originale Organ. Wenn ein Ersatzorgan tatsächlich besser wären im umfassenden Sinn des Wortes, müsste man nicht nachher lebenslang medikamentös behandeln, damit der Körper es nicht abstösst. Man könnte es einsetzen, und es funktionierte sofort tadellos.

Aber etwa ein gebrauchtes Gehirn eines Mannes im Körper einer Frau und damit unter dem entsprechenden höheren Einfluss von Östrogen ist ja heute schon annähernd Realität.

wo das, wie das?

Ein Gehirn zu transplantieren, würde aus dem Grund wahnsinnig machen, weil das Gehirn sich im Kleinkindalter sich anhand von Impulsen / Berührungen der Umwelt entwickelt (darum ist häufiger Körperkontakt und Knuddeln so wichtig besonders für Babies) Aber da natürlich alle Menschen unterschiedlich aufwachsen, in vieler Hinsicht, und sogar wenn man es schaffen sollte, die Zehntausende von Nerven richtig zu verdrahten, so sind die Informationen, die zwischen Körper und Gehirn ausgetauscht würden, so dissonant und nicht zueinander passend, das würde nicht gehen. Einfach weil Menschen im Detail so unterschiedlich sind.

grüsse, barbara

[Lamarck]

Hi barbara!

Es ist ein Gedankenexperiment, mehr nicht.
Das erfordert aber, dass du dich von den praktischen Problemen löst, und dich mit den interessanten philosophischen Fragen befasst, die ein solches "Gehirn im Tank" aufwirft.

Gedankenexperimente sind allerdings nicht sehr aussagekräftig, wenn sie zu sehr abstrahieren.

Hier wird nicht "zu sehr" abstrahiert. Hier wird insofern abstrahiert, dass hier nicht daran gedacht wird, ein technisches Problem zu lösen, sondern analytisch zur Erkenntnis beizutragen.

Tatsache ist doch, dass der "Tank", in dem ein Gehirn heute lebt, sich schlicht "Körper" nennt. Wenn man das alles in eine Situation künstlich hergestellter Technik steckt, und fähig wäre, allen Input genau so zu liefern, wie ihn der Körper liefern kann - also jeder Nerv richtig verdrahtet wird, die Blut- und Flüssigkeitszirkulation im Gehirn gleich wäre wie im Körper, etc - wär für das Bewusstsein, das diese Einrichtung belebt, kein Unterschied fühlbar.

Hierzu ein hübscher Titel:









Wie stellt sich Deine Verdrahtung entsprechend dar, wenn Du träumst? Oder gar, wenn Du träumst, Du träumst? Und warum bist Du Dir sicher, dass Du jetzt wach bist, aber nicht träumst?




Cheers,

Lamarck

[barbara]

Hier wird nicht "zu sehr" abstrahiert. Hier wird insofern abstrahiert, dass hier nicht daran gedacht wird, ein technisches Problem zu lösen, sondern analytisch zur Erkenntnis beizutragen.

Dafür halte ich das Experiment ungeeignet, egal auf welcher Stufe von Abstraktion oder Konkretheit.

Wie stellt sich Deine Verdrahtung entsprechend dar, wenn Du träumst? Oder gar, wenn Du träumst, Du träumst? Und warum bist Du Dir sicher, dass Du jetzt wach bist, aber nicht träumst?

Da Träumen Teil meiner gewöhnlichen menschlichen Ausstattung ist, ist das auch Teil meiner üblichen Verdrahtung. Halt so wie ein Auto, das in einem andern Gang fährt, das ändert ja auch nichts an der Konstruktion selbst, wenn der Gang gewechselt wird.

und eben, ich kann mir nicht sicher sein, was die realste Realität ist. Das Leben als Mensch, die Identifikation mit dem Körper ist eine Illusion - eine gut gemachte Illusion - aber nicht der feste Grund der Realität.

grüsse, barbara

[Lamarck]

Hi barbara!

Hier ist ein gewisser Fluss auszumachen, die Kette funktioniert nicht, falls das jeweils Vorgeschaltete ausfällt. Und natürlich gilt auch hier: Sichtbar ist nur das, was auch rezeptioniert wird und rezeptioniert wird, was sichtbar ist.

Das stimmt so eben nicht. Sichtbar ist das, was der Mensch glaubt zu sehen - und was ein Mensch glaubt zu sehen, hat schon ein bisschen was zu tun mit den Lichtstrahlen, die auf sein Auge treffen, aber es hat genauso viel zu tun mit dem, was der Mensch über die Welt glaubt. Menschen sehen das, was sie erwarten in einer bestimmten Situation zu sehen; Das zu sehen, was tatsächlich da ist, ohne es gleich mit den eigenen Interpretationen zu überlagern, ist eine Kunst, die wenige können.

umgekehrt, auch was physisch rezeptioniert wird, wird nicht notwendigerweise gesehen bzw korrekt interpretiert. Wenn zB eine Nadel auf einen gemusterten Boden fällt, so ist es häufig der Fall, dass sie zwar da ist und rezeptioniert wird, aber erst nach einigem Suchen gesehen wird, das heisst dass die korrekte Mustererkennung geschieht.

Kennst Du das hier?









Hier sieht zwar das Auge, aber das Gehirn sieht trotzdem nicht ... .

Eigentlich sind die transplantierten Organe sogar besser als jenes, was vorhanden ist. Es bestände sonst kein entsprechendes Motiv zur Transplantation. Ein gebrauchter Austauschmotor mit einer Laufleistung von 200.000 km ist wohl besser, als gar keiner.

Nein, sie sind einfach weniger kaputt. Besser im Sinne von: in der Mikro-Struktur genau auf den Körper abgestimmt, den sie bewohnen - ist immer nur das originale Organ. Wenn ein Ersatzorgan tatsächlich besser wären im umfassenden Sinn des Wortes, müsste man nicht nachher lebenslang medikamentös behandeln, damit der Körper es nicht abstösst. Man könnte es einsetzen, und es funktionierte sofort tadellos.

Der behauptete Widerspruch ist jetzt genau wo?

Aber etwa ein gebrauchtes Gehirn eines Mannes im Körper einer Frau und damit unter dem entsprechenden höheren Einfluss von Östrogen ist ja heute schon annähernd Realität.

wo das, wie das?

Transsexualismus.

Ein Gehirn zu transplantieren, würde aus dem Grund wahnsinnig machen, weil das Gehirn sich im Kleinkindalter sich anhand von Impulsen / Berührungen der Umwelt entwickelt (darum ist häufiger Körperkontakt und Knuddeln so wichtig besonders für Babies) Aber da natürlich alle Menschen unterschiedlich aufwachsen, in vieler Hinsicht, und sogar wenn man es schaffen sollte, die Zehntausende von Nerven richtig zu verdrahten, so sind die Informationen, die zwischen Körper und Gehirn ausgetauscht würden, so dissonant und nicht zueinander passend, das würde nicht gehen. Einfach weil Menschen im Detail so unterschiedlich sind.

Wie gesagt, wir reden vom Prinzip, nicht von den momentanen technischen Möglichkeiten. Vielleicht bist Du im Alltag auf eine Brille angewiesen, aber Du wirst ohne der technischen Unterstützung Brille wohl nicht wahnsinnig werden, sondern bestenfalls nur Kopfschmerzen bekommen. Ich bekomme analog Kopfschmerzen, wenn ich keinen Kaffee intus und kein Netz habe. Wenn das Geschilderte (überwiegend) auch am Übergang Umwelt/Körper stattfindet, was sollte einem 'Knuddelgehirn' in einem hierzu 'antagonistischen' Körper abgehen?




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi barbara!

Hier wird nicht "zu sehr" abstrahiert. Hier wird insofern abstrahiert, dass hier nicht daran gedacht wird, ein technisches Problem zu lösen, sondern analytisch zur Erkenntnis beizutragen.

Dafür halte ich das Experiment ungeeignet, egal auf welcher Stufe von Abstraktion oder Konkretheit.

Das ist eine unbegründete Meinung, kein Argument.

Wie stellt sich Deine Verdrahtung entsprechend dar, wenn Du träumst? Oder gar, wenn Du träumst, Du träumst? Und warum bist Du Dir sicher, dass Du jetzt wach bist, aber nicht träumst?

Da Träumen Teil meiner gewöhnlichen menschlichen Ausstattung ist, ist das auch Teil meiner üblichen Verdrahtung. Halt so wie ein Auto, das in einem andern Gang fährt, das ändert ja auch nichts an der Konstruktion selbst, wenn der Gang gewechselt wird.

und eben, ich kann mir nicht sicher sein, was die realste Realität ist. Das Leben als Mensch, die Identifikation mit dem Körper ist eine Illusion - eine gut gemachte Illusion - aber nicht der feste Grund der Realität.

Siehst Du das denn nicht: Was spiegelt sich in einem Spiegel, der sich in einem Spiegel spiegelt?

Wenn nicht, stelle Dir vor, Du träumst, Du wachst auf und plötzlich kommst Du auf die Idee, Dein Gehirn befindet sich in einem Tank ... .




Cheers,

Lamarck

[barbara]

Kennst Du das hier?

ja kenn ich.

Hier sieht zwar das Auge, aber das Gehirn sieht trotzdem nicht ... .

Das Auge ist Teil des Gehirns. Das Bewusstsein nimmt nicht wahr....

Der behauptete Widerspruch ist jetzt genau wo?

Du sagst, ein transplantiertes Organ sei bessr als das Originalorgan. ich sage nein, eben nicht; transplantierte Organe sind immer Fremdkörper, und darum problematisch, auch wenn sie gewisse Funktionen besser ausführen mögen als das kranke Organ, das ersetzt wurde. Niemand muss Immunsuppressiva einnehmen, damit das eigene Herz nicht vom Körper abgestossen wird... bei fremden Herzen aber sehr wohl.

Vielleicht bist Du im Alltag auf eine Brille angewiesen, aber Du wirst ohne der technischen Unterstützung Brille wohl nicht wahnsinnig werden, sondern bestenfalls nur Kopfschmerzen bekommen. Ich bekomme analog Kopfschmerzen, wenn ich keinen Kaffee intus und kein Netz habe.

nun, jedem Menschen seine Sucht. Ich bin tatsächlich Brillenträgerin, ohne Brille zu sein, ist allerdings Entspannung und führt nicht zu Kopfschmerz. Schmerz entsteht nur dann, wenn man versucht, mehr zu sehen, als man eigentlich sehen kann. Kaffee- und Internetsucht-Entzugserscheinungen sind in der Regel nach zwei, drei Tagen draussen aus dem Körper. Ich halte es für empfehlenswert, sich regelmässig solche Abstinenzen zu gönnen. Wer will denn schon Sklave einer Substanz oder eines Verhaltens sein?

Wenn das Geschilderte (überwiegend) auch am Übergang Umwelt/Körper stattfindet, was sollte einem 'Knuddelgehirn' in einem hierzu 'antagonistischen' Körper abgehen?

Funktional ist die Oberfläche/die Haut die Aussenseite des Gehirns. Umgekehrt, das Gehirn ist das Innere der Haut. Wenn man da irgendwo an einer notwendigerweise willkürlichen Stelle einen Schnitt macht und einen andern Körper anschliesst (nehmen wir mal an, technisch ginge das), so würde das ziemlich sicher Schmerz verursachen; Emotionen würden sich nicht mehr "richtig" anfühlen; Denken ginge nicht mehr gleich, weil viele Menschen mit dem Körper denken, über Bewegung; die Körperbeherrschung ist unterschiedlich, Bewegungen würden wohl am Anfang eher spastisch ausfallen... aber eben, bevor sich da ein Mensch eingewöhnen könnte in eine solche Situation, würden die Dissonanzen und unterschiedlichen Prägungen zum Wahnsinn führen.

grüsse, barbara





Cheers,

Lamarck[/quote]

[Lamarck]

Hi barbara!

Hier sieht zwar das Auge, aber das Gehirn sieht trotzdem nicht ... .

Das Auge ist Teil des Gehirns. Das Bewusstsein nimmt nicht wahr....

Und wie finden wir heraus, dass es nicht das Bewusstsein ist, welcher 'wahr' nimmt? Etwa, indem wir ein Gehirn entsprechend logisch beschäftigen und dann so der Gorilla nicht gesehen wird?

Der behauptete Widerspruch ist jetzt genau wo?

Du sagst, ein transplantiertes Organ sei bessr als das Originalorgan. ich sage nein, eben nicht; transplantierte Organe sind immer Fremdkörper, und darum problematisch, auch wenn sie gewisse Funktionen besser ausführen mögen als das kranke Organ, das ersetzt wurde. Niemand muss Immunsuppressiva einnehmen, damit das eigene Herz nicht vom Körper abgestossen wird... bei fremden Herzen aber sehr wohl.

Ich sagte, ein Gebrauchtmotor ist besser als gar kein Motor ... .

Vielleicht bist Du im Alltag auf eine Brille angewiesen, aber Du wirst ohne der technischen Unterstützung Brille wohl nicht wahnsinnig werden, sondern bestenfalls nur Kopfschmerzen bekommen. Ich bekomme analog Kopfschmerzen, wenn ich keinen Kaffee intus und kein Netz habe.

nun, jedem Menschen seine Sucht. Ich bin tatsächlich Brillenträgerin, ohne Brille zu sein, ist allerdings Entspannung und führt nicht zu Kopfschmerz. Schmerz entsteht nur dann, wenn man versucht, mehr zu sehen, als man eigentlich sehen kann. Kaffee- und Internetsucht-Entzugserscheinungen sind in der Regel nach zwei, drei Tagen draussen aus dem Körper. Ich halte es für empfehlenswert, sich regelmässig solche Abstinenzen zu gönnen. Wer will denn schon Sklave einer Substanz oder eines Verhaltens sein?

Ich brauche mindestens 1 l Kaffee am Tag, aber ich bin ebensowenig internetsüchtig wie Du brillensüchtig bist. Es ging hier um 'Körpererweiterung' etwa durch Kaffee, Internet und Brillen.

Wenn das Geschilderte (überwiegend) auch am Übergang Umwelt/Körper stattfindet, was sollte einem 'Knuddelgehirn' in einem hierzu 'antagonistischen' Körper abgehen?

Funktional ist die Oberfläche/die Haut die Aussenseite des Gehirns. Umgekehrt, das Gehirn ist das Innere der Haut. Wenn man da irgendwo an einer notwendigerweise willkürlichen Stelle einen Schnitt macht und einen andern Körper anschliesst (nehmen wir mal an, technisch ginge das), so würde das ziemlich sicher Schmerz verursachen; Emotionen würden sich nicht mehr "richtig" anfühlen; Denken ginge nicht mehr gleich, weil viele Menschen mit dem Körper denken, über Bewegung; die Körperbeherrschung ist unterschiedlich, Bewegungen würden wohl am Anfang eher spastisch ausfallen... aber eben, bevor sich da ein Mensch eingewöhnen könnte in eine solche Situation, würden die Dissonanzen und unterschiedlichen Prägungen zum Wahnsinn führen.

Das Gehirn hat für entsprechende Umstände eine adaptive Automatik - wäre dem nicht so, könnte es bsw. keinen Phantomschmerz geben. Es ist für unsere Zwecke nicht entscheidend, wo wir diese eventuell [sic!] willkürliche Grenze ziehen, sei es Kopf, Gehirn, Neocortex.




Cheers,

Lamarck

[barbara]

Und wie finden wir heraus, dass es nicht das Bewusstsein ist, welcher 'wahr' nimmt?

indem du die Person fragst, was sie gesehen hat. Wie denn sonst?

Ich brauche mindestens 1 l Kaffee am Tag, aber ich bin ebensowenig internetsüchtig wie Du brillensüchtig bist. Es ging hier um 'Körpererweiterung' etwa durch Kaffee, Internet und Brillen.

Dann bist du kaffeesüchtig, und ja, ich bin brillensüchtig. Und internetsüchtig auch, in gewissem Mass (eigentlich wollte ich grad jetzt einen Artikel schreiben und nicht auf Foren posten. qed.)

Das Gehirn hat für entsprechende Umstände eine adaptive Automatik - wäre dem nicht so, könnte es bsw. keinen Phantomschmerz geben. Es ist für unsere Zwecke nicht entscheidend, wo wir diese eventuell [sic!] willkürliche Grenze ziehen, sei es Kopf, Gehirn, Neocortex.

Viele Adaptionen geschehen im Kindesalter und bleiben für den Rest des Lebens geprägt. Ein erwachsenes Hirn austauschen, ist was ganz anderes. Das ist längst nicht mehr so flexibel. zB kann jeder Mensch die Laute seiner Muttersprache lernen; ganz anders sieht der Spracherwerb als Erwachsener aus, man hört immer einen leichten Akzent oder kleine Fehler, sogar wenn jemand in Fremdsprachen ganz hervorragend ist.

grüsse, barbara

[Thaddäus]

Tatsache ist doch, dass der "Tank", in dem ein Gehirn heute lebt, sich schlicht "Körper" nennt. Wenn man das alles in eine Situation künstlich hergestellter Technik steckt, und fähig wäre, allen Input genau so zu liefern, wie ihn der Körper liefern kann - also jeder Nerv richtig verdrahtet wird, die Blut- und Flüssigkeitszirkulation im Gehirn gleich wäre wie im Körper, etc - wär für das Bewusstsein, das diese Einrichtung belebt, kein Unterschied fühlbar.

In der Tat ist der Körper in gewisser Weise ebenfalls ein Tank. Das macht das Gehirn im Tank-Gedankenexperiment ja so interessant.
Ein in einen Tank mit Supercomputeranschluss verfrachtetes Gehirn könnte tatsächlich keinen Unterschied fühlen.

Es kann aber nicht widerspruchsfrei denken, dass es ein Hirn im Tank ist.

Denn:
die Begriffe Tisch, Stuhl, Gehirn, Nährlösung, Computer, Tank, Huhn, Bleistift usw. eines realen Hirns beziehen sich auf reale Tische, Stühle, Gehirne, Nährlösungen, Tanks, Hühner und Bleistifte usw.
Die Begriffe eines Gehirns im Tank können sich dagegen nur auf simulierte Gegenstände von Tischen, Stühlen, Gehirnen, Nährlösungen, Tanks, Hühnern und Bleistiften beziehen. Alle Begriffe eines Gehirns im Tank können lediglich auf Simuliertes rekurrieren, weshalb es einen logischen Widerspruch ergibt, wenn ein Gehirn im Tank begrifflich denkt, es sei ein reales Gehirn im Tank.
Ein Gehirn, das dies widerspruchsfrei denken kann, kann kein reales Gehirn im Tank sein.

Der Beweis dieser Schlussfolgerung wird bei dem deutschen Philsoophen Olaf Müller in seinen beiden Bänden zu dieser Putnamschen Überlegung aber auf mehr als 300 Seiten haarklein dargelegt. Es ist also nicht weiter verwunderlich,, wenn dir meine 5 Zeilen hierzu nicht sehr einleuchtend erscheinen.

[barbara]

Denn:
die Begriffe Tisch, Stuhl, Gehirn, Nährlösung, Computer, Tank, Huhn, Bleistift usw. eines realen Hirns beziehen sich auf reale Tische, Stühle, Gehirne, Nährlösungen, Tanks, Hühner und Bleistifte usw.

nein, das bezieht sich lediglich auf sensorischen Input, den wir aufgrund von Erziehung und Gewohnheit eben Tisch, Stuhl, Gehirn, Nährlösung, Computer etc nennen. Wenn derselbe sensorische Input von einem Computer simuliert wird, ist KEIN Unterschied feststellbar.

Wir wissen eben nur, was wir selbst empfinden, und das sagt nichts über dessen "Realität" aus. Im Traum kommt es ja auch immer wieder mal vor, dass wir seltsame Sachen als ganz real erleben, aber ein nur bis wir aufwachen.

Die Begriffe eines Gehirns im Tank können sich dagegen nur auf simulierte Gegenstände von Tischen, Stühlen, Gehirnen, Nährlösungen, Tanks, Hühnern und Bleistiften beziehen. Alle Begriffe eines Gehirns im Tank können lediglich auf Simuliertes rekurrieren, weshalb es einen logischen Widerspruch ergibt, wenn ein Gehirn im Tank begrifflich denkt, es sei ein reales Gehirn im Tank.

Das Gehirn im Tank ist aber selbst nicht in der Lage, das zu entscheiden. Nur eine Wesenheit, die sich aussrhalb des Tanks befindet, kann das feststellen.

Du kannst nicht beweisen, dass du kein Gehirn im Tank bist, oder dass alles, was du erlebst, lediglich eine Show ganz allein für dich ist.

Ein Gehirn, das dies widerspruchsfrei denken kann, kann kein reales Gehirn im Tank sein.

Denken kann ein Bewusstsein sehr wohl, aber wenn es ans Gehirn im Tank gebunden ist, fehlt ihm die praktische Möglichkeit, die Sache zu prüfen.

Der Beweis dieser Schlussfolgerung wird bei dem deutschen Philsoophen Olaf Müller in seinen beiden Bänden zu dieser Putnamschen Überlegung aber auf mehr als 300 Seiten haarklein dargelegt. Es ist also nicht weiter verwunderlich,, wenn dir meine 5 Zeilen hierzu nicht sehr einleuchtend erscheinen.

mich überzeugt sie nicht.

grüsse, barbara