Die Illusion der Matrix

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#71 Re: Matrix

Beitrag von Pluto » Fr 4. Okt 2013, 14:05

Thaddäus hat geschrieben:Du kannst nicht beweisen, dass du kein Gehirn im Tank bist, oder dass alles, was du erlebst, lediglich eine Show ganz allein für dich ist.
Doch. Denn wenn ich ein Gehrin im Tank bin, müssen alle andere 7 Milliarden Menschen auf der Welt es ebenfalls sein. Dann wird der Computer so gross, die Aufgaben so gewaltig, dass die Logistisk der Datenübermittlung in "Real Time" allein schon durch den Datenfluss verunmöglicht wird. Das betiteln Informatiker als Data flooding (vgl. Dennett, Consciousness Explained).

Denken kann ein Bewusstsein sehr wohl, aber wenn es ans Gehirn im Tank gebunden ist, fehlt ihm die praktische Möglichkeit, die Sache zu prüfen.
Der Punkt des Gedankenexperiments ist: Wenn der Computer richtig programmiert wird, erhält das Gehirn ein Feedback welches von der Realität nich zu unterscheiden ist.


Der Beweis dieser Schlussfolgerung wird bei dem deutschen Philsoophen Olaf Müller in seinen beiden Bänden zu dieser Putnamschen Überlegung aber auf mehr als 300 Seiten haarklein dargelegt. Es ist also nicht weiter verwunderlich,, wenn dir meine 5 Zeilen hierzu nicht sehr einleuchtend erscheinen. :)
mich überzeugt sie nicht.
Liegt das vielleicht daran, dass du die Agumentation in den "5 Zeilen" von Thaddäus nicht richtig verstanden hast?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#72 Re: Matrix

Beitrag von barbara » Sa 5. Okt 2013, 10:18

Pluto hat geschrieben:Doch. Denn wenn ich ein Gehrin im Tank bin, müssen alle andere 7 Milliarden Menschen auf der Welt es ebenfalls sein.

nein, müssen sie nicht. Sie können einfach Teil deiner Simulation sein und keine unabhängige Existenz von dir führen. Einem Gehirn in einem Tank kann man schliesslich x-beliebige Welten mit x-beliebig viel Personal vorspielen. Und es mag sein, dass rechts von dir ein anderer Tank mit einem andern Gehirn liegt, das eine ganz andere Welt vorgespielt bekommt.

Dann wird der Computer so gross, die Aufgaben so gewaltig, dass die Logistisk der Datenübermittlung in "Real Time" allein schon durch den Datenfluss verunmöglicht wird. Das betiteln Informatiker als Data flooding (vgl. Dennett, Consciousness Explained).

Spielt ja für Gedankenexperimente keine Rolle, und ausserdem, wie schon erwähnt: der aktuelle Stand menschlicher Technik ist grob und unausgereift, im Vergleich zB zu dem, was nur schon in einer einzelnen Zelle an Datenverarbeitung von sich geht. Da ist noch sehr viel Raum nach oben.

Der Punkt des Gedankenexperiments ist: Wenn der Computer richtig programmiert wird, erhält das Gehirn ein Feedback welches von der Realität nich zu unterscheiden ist.

Eben! Das heisst, die Realität des Gehirns wird geprägt durchs Feedback des sensomotorischen Apparats. Ob das nun in einem menschlichen Körper stattfindet, oder in einem Tank anderer Beschaffenheit, ist dafür irrelevant.

Menschliche Realität = sensomotorische Interaktion mit der Umwelt.

Liegt das vielleicht daran, dass du die Agumentation in den "5 Zeilen" von Thaddäus nicht richtig verstanden hast?

Meiner Meinung liegt es daran, dass die Argumentation schlecht und fehlerhaft ist.

grüsse, barbara

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Thaddäus
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#73 Re: Matrix

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Okt 2013, 14:07

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Liegt das vielleicht daran, dass du die Agumentation in den "5 Zeilen" von Thaddäus nicht richtig verstanden hast?

Meiner Meinung liegt es daran, dass die Argumentation schlecht und fehlerhaft ist.

grüsse, barbara
Schlecht ist Putnams Argumentation sicher nicht. Ob sie fehlerhaft ist: darum geht es in der Untersuchung von Müller. Nach der ist sie richtig.

Wörter können sich auf reale Gegenstände der Welt beziehen oder auf z.B. fiktive. Spreche ich über meinen Küchentisch, dann existiert der real (und ist nicht fiktiv und auch keine Simulation). Spreche ich über Pegasos, dann bezieht sich das zwar auch auf die Welt, aber Pegasos ist eben kein reales Tier in der Welt, sondern nur ein fiktionales. Spreche ich von einer Buchattrappe, wie sie z.B. in Möbelhäusern manchmal zu finden sind, dann bezieht sich meine Rede auf kein reales Buch mit einzelnen Seiten etc.

Die Sprache eines Gehirns in einem Tank kann sich nur auf simulierte Gegenstände beziehen, auch wenn dieses Gehirn/diese Person von seinem Küchentisch spricht, der ihm ganz und gar real vorkommt. Das Gehirn täuscht sich darin, wenn es den Küchentisch für real hält.

In der nicht-simulierten, also realen Welt, die gegen die Tankwelt gesetzt werden muss, bezieht sich die Rede von meinem Küchentisch aber tatsächlich auf einen realen Küchentisch.

Wenn ein Gehirn in einem Tank darüber nachdenkt, ob es ein reales Gehirn im Tank, in Nährlösung schwimmned und angeschlossen an einen Supercomputer sein könnte, dann ergibt sich daraus ein logischer Widerspruch, da sich seine Gedanken und Sätze und Begriffe nicht auf reale Gegenstände beziehen können, sondern ausschließlich auf simulierte.
Widerspruchsfrei sind seine Gedanken, Sätze und Begriffe nur dann, wenn es tatsächlich kein reales Gehirn im Tank ist, sondern es nur darüber nur als fiktionales Gedankenexperiment nachdenkt, was bedeutet, dass dieses Gedankenexperiment nicht seine reale Wirklichkeit repräsentieren kann.
Ergo: wir alle hier können keine realen Gehirne (oder ein Gehirn) im Tank sein!


Dieses Ergebniss ist ausgesprochen seltsam, denn wir möchten mit dem Gedankenexperiment eines Gehirns in einem Tank, dem die Wirklichkeit nur simuliert wird, ja gerade darauf hinaus, dass dies eine Realität für ein Gehirn sein könnte, und was es dann für wahr und falsch hält bzw. für Realität und Illusion.

Was wir nach Putnams Ergebnis über dieses Gedankenexperiment sagen können ist, vorausgesetzt sein Ergebnis es ist korrekt, dass es so für ein reales Gehirn im Tank nicht funktioniert, wie wir es konstruieren und was wir daraus ableiten (wollen).

barbara
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#74 Re: Matrix

Beitrag von barbara » Sa 5. Okt 2013, 14:56

Thaddäus hat geschrieben: Wörter können sich auf reale Gegenstände der Welt beziehen oder auf z.B. fiktive. Spreche ich über meinen Küchentisch, dann existiert der real (und ist nicht fiktiv und auch keine Simulation).

Da fängt der Fehler schon an. Wirksam, also real, ist für mich das, was mir meine Sinnesorgane an Daten liefern. Für das Gehirn im Tank ist der Küchentisch genauso real wie für das Gehirn im Körper, wenn nur die sensorische Anregung entsprechend stimmt.


Die Sprache eines Gehirns in einem Tank kann sich nur auf simulierte Gegenstände beziehen, auch wenn dieses Gehirn/diese Person von seinem Küchentisch spricht, der ihm ganz und gar real vorkommt. Das Gehirn täuscht sich darin, wenn es den Küchentisch für real hält.

Das Problem ist nur, dass man aufgrund der Meldungen von Sinnesorganen eben nie eine absolute Aussage über die Realität eines Gegenstands machen kann. Sondern höchstens sagen kann "FÜR MICH fühlt es sich so-und-so an". Egal ob im Tank, im Körper oder sonst wo.

In der nicht-simulierten, also realen Welt, die gegen die Tankwelt gesetzt werden muss, bezieht sich die Rede von meinem Küchentisch aber tatsächlich auf einen realen Küchentisch.

Das kann man aber nicht beurteilen. Ich kann zwar Leute fragen (die ich auch nur wieder anhand meiner sensorischen Infos als "Leute" identifizieren kann), und die können mir bestätigen: ja, das ist ein echter Tisch - aber diese Leute sind womöglich alle einfach Teil der Simulation, in der ich mich befinde.


Wenn ein Gehirn in einem Tank darüber nachdenkt, ob es ein reales Gehirn im Tank, in Nährlösung schwimmned und angeschlossen an einen Supercomputer sein könnte, dann ergibt sich daraus ein logischer Widerspruch, da sich seine Gedanken und Sätze und Begriffe nicht auf reale Gegenstände beziehen können, sondern ausschließlich auf simulierte.

Es gibt aber keien Möglichkeit, dies zu prüfen, und solange bleibt dieser eventuelle Unterschied von "real" und "simuliert" ein rein hypothetischer, der aber für die Realität keinen Unterschied macht.


Ergo: wir alle hier können keine realen Gehirne (oder ein Gehirn) im Tank sein!

natürlich könnten wir - weil wir ja eben dies gar nicht überprüfen könnten. Es muss jemand von aussen kommen, der dir eine blaue oder rote Pille anbietet - doch so jemanden gibt es nicht. Es kann sein, dass es hier nur "ich" gibt und ihr alle seid nur Teil meiner Show im Tank, ähnlich wie ein Bild im Fernsehen - eine Illusion, mehr nicht.

grüsse, barbara

grüsse, barbara

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Thaddäus
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#75 Re: Matrix

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Okt 2013, 18:57

Hola barbara

barbara hat geschrieben:
Da fängt der Fehler schon an. Wirksam, also real, ist für mich das, was mir meine Sinnesorgane an Daten liefern. Für das Gehirn im Tank ist der Küchentisch genauso real wie für das Gehirn im Körper, wenn nur die sensorische Anregung entsprechend stimmt.
Ja, damit hast du völlig recht.

Das Hirn im Tank-Gedankenexperiment erfordert allerdings - damit es überhaupt sinnvoll sein kann -(!), die Annahme einer realen Welt, in der sich Gedanken, Sätze, Wörter und Begriffe tatsächlich auf reale Gegenstände beziehen können.
Man muss diese Annahme machen, weil es ansonsten keinen anderen Status als den eines Hirns im Tank gibt. Das Gedankenexperiment ist nur sinnvoll, wenn es auch ein Gehirn geben kann, welches sich von ihm hinsichtlich seines Sprachbezugs und seiner Situation unterscheidet. Kurzum: wenn es auch mindestens ein Gehirn gibt, das in einer realen Welt existiert mit realen Gegenständen, auf die sich seine Gedanken und seine Sprache beziehen können.


Selbstverständlich kannst du die grundsätzliche erkenntnistheoretische Frage stellen, ob es eine solche reale Welt und Wirklichkeit, in der sich meine Gedanken, Sätze und Begriffe tatsächlich auf eine reale Wirklichkeit beziehen, überhaupt gibt?
Dann änderst du das Gedankenexperiment jedoch ab.
Die Minimum-Unterscheidung muss für dieses Experiment zwischen realer Welt und simulierter Welt unterscheiden.

Deine erkenntnistheoretische Frage findet sich auch in Filmen (oder bei Kant :) ). Im Science-Fiction-Film ist das dann der Augenblick, wenn diejenigen, die die Gehirne im Tank versorgen und untersuchen, plötzlich und als Film-Pointe feststellen, dass sie selbst nichts anderes als Hirne in einem Tank sind und also auch noch eine ihnen übergeordnete Realität existiert. Irgendwer muss aber bei diesen ganzen Gedankenkapriolen in einer realen Welt leben ...


barbara hat geschrieben:
Das Problem ist nur, dass man aufgrund der Meldungen von Sinnesorganen eben nie eine absolute Aussage über die Realität eines Gegenstands machen kann. Sondern höchstens sagen kann "FÜR MICH fühlt es sich so-und-so an". Egal ob im Tank, im Körper oder sonst wo.
Natürlich! Ich kann einer Sinnestäuschung unterliegen, mich im LSD-Rausch befinden oder einen psychotischen Schub haben: dann kann es sein, dass ich mir einbilde, Sachverhalte und Gegenstände seien wirklich bzw. wahr.
Tatsächlich sind sie aber nicht real und auch nicht wahr.

Wenn ich jedoch nicht im Rausch bin, keinen psychotischen Schub habe und keiner Sinnestäuschung unterliege, dann bezieht sich meine Rede über meinen Küchentisch auf einen realen Küchentisch und die darauf liegende Mermaid von gestern Abend gehört nicht zu dieser Realtät.



barbara hat geschrieben:
Ergo: wir alle hier können keine realen Gehirne (oder ein Gehirn) im Tank sein! [...]

natürlich könnten wir - weil wir ja eben dies gar nicht überprüfen könnten. Es muss jemand von aussen kommen, der dir eine blaue oder rote Pille anbietet - doch so jemanden gibt es nicht. Es kann sein, dass es hier nur "ich" gibt und ihr alle seid nur Teil meiner Show im Tank, ähnlich wie ein Bild im Fernsehen - eine Illusion, mehr nicht.
Das könnte sein.

Und die überaus spannende Frage ist, ob es irgendeine (logische (oder andere)) Möglichkeit gibt, aus dieser erkenntnistheoretischen Falle herauszukommen?

Es ist Putnam zumindest hoch anzurechnen, dass er keine gedanklichen Mühen scheut, einen Ausweg zu finden! Ob er eine brauchbare Lösung gefunden hat, dass muss man dann eben diskutieren.

barbara
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#76 Re: Matrix

Beitrag von barbara » So 6. Okt 2013, 06:47

Thaddäus hat geschrieben: Das Hirn im Tank-Gedankenexperiment erfordert allerdings - damit es überhaupt sinnvoll sein kann -(!), die Annahme einer realen Welt, in der sich Gedanken, Sätze, Wörter und Begriffe tatsächlich auf reale Gegenstände beziehen können.

So kann man verschiedene Stufen von Realität schaffen, einverstanden. wenn man will, ganze Leitern von Realitäten, wie Zwiebelschichten.

Aber das bringt uns der Frage, gibt es eine Realität jenseits dessen, was Sinnesorgane liefern? - nicht näher.

Die Essenz des Gehirn-im-Tanks-Gedankenspiels ist mE genau das, dass Realität das ist, was ich wahrnehme - und dass diese Realität immer relativ ist, abhängig von der Schärfe und dem Umfang der Sinnesorgane, meinem Vorwissen (egal ob korrekt oder nicht), meinen geistigen Filtern, die den sensorischen Input interpretieren.


Kurzum: wenn es auch mindestens ein Gehirn gibt, das in einer realen Welt existiert mit realen Gegenständen, auf die sich seine Gedanken und seine Sprache beziehen können.

Es gibt für die Sinne immer nur jene Welt, in der sie Daten geliefert bekommen. Ganz egal, auf welcher Stufe von Realität man sich befindet. Womöglich bin ich auch nur ein Schmetterling, der träumt, Mensch zu sein. womöglich ist, in einem absoluten und nicht relativen Sinn, die Welt meiner Träume in der Nacht realer als die Welt meines nüchternen Wachbewusstseins?


Natürlich! Ich kann einer Sinnestäuschung unterliegen, mich im LSD-Rausch befinden oder einen psychotischen Schub haben: dann kann es sein, dass ich mir einbilde, Sachverhalte und Gegenstände seien wirklich bzw. wahr.
Tatsächlich sind sie aber nicht real und auch nicht wahr.

Es wäre auch erst noch zu beweisen, dass nüchternes Wach-Bewusstsein (womöglich Kaffeegedopt) die echtere, realere Form von Bewusstsein ist als jene im Rausch, oder in der Müdigkeit, oder im Traum.

In der Tat kennt die Menschheit ja eine sehr lange und extrem umfangreiche Tradtion an bewussteinsverändernden Techniken, um jenseits des nüchternen Wachbewusstseins an grössere, realere Wahrheiten ranzukommen.. um für eine Weile aus dem "Tank" rauszukommen, und ihn von aussen betrachten zu können.


Wenn ich jedoch nicht im Rausch bin, keinen psychotischen Schub habe und keiner Sinnestäuschung unterliege, dann bezieht sich meine Rede über meinen Küchentisch auf einen realen Küchentisch und die darauf liegende Mermaid von gestern Abend gehört nicht zu dieser Realtät.

Man kann genauso argumentieren, dass der Rausch von gestern dir erst die echte Wahrnehmung der absolut echten Realität zeigte, und du heute bloss wieder in diesem abgestumpften Wahrnehmungsbereich bist, wo du das meiste nicht mitkriegst. Auch nicht die Meerjungfrau, die nach wie vor auf dem Tisch sitzt, und du bist so unhöflich und stellst die Butter mitten durch ihren Bauch, was sie noch nie gemocht hat.


Und die überaus spannende Frage ist, ob es irgendeine (logische (oder andere)) Möglichkeit gibt, aus dieser erkenntnistheoretischen Falle herauszukommen?

Es ist Putnam zumindest hoch anzurechnen, dass er keine gedanklichen Mühen scheut, einen Ausweg zu finden! Ob er eine brauchbare Lösung gefunden hat, dass muss man dann eben diskutieren.

Eben, die traditionelle Variante ist, das Erzeugen von veränderten Bewusstseinszuständen, was den Menschen öffnet für Erkenntnisse "ausserhalb des Tanks". Erzeugt werden diese veränderten Bewusstseinszustände durch so vielfältige Methoden wie diverse Drogen, Gebrauch von Musik, Einsamkeit, Sinnesentzug, Fasten in verschiedenen Formen, das Zufügen von rituellen Wunden, rituelle Krankheiten und vieles andere mehr. Wobei in der Regel jene Welt ausserhalb der sinnlichen Wahrnehmuingen und die Erkenntnisse, die bei diesen Reisen gewonnen werden, als die echtere Realität gelten als die Realität der Sinne.

grüsse, barbara

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