Die Illusion der Matrix

Philosophisches zum Nachdenken
barbara
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#31 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von barbara » So 25. Aug 2013, 15:39

Pluto hat geschrieben: Als Einstein und Heisenberg diese mystischen klingenden Bemerkungen machten, stand die Quantenmechanik in ihren "Kinderschuhen", und es ließen sich viele Wissenschaftler dazu hinreißen die gespentisch anmutenden Entdeckungen dieser neuen Physik, mit einer etwas mystischen, blumig esoterischen Sprache zu umschreiben.

Du meinst, ihr Geist war zu der Zeit etwas vernebelt, während sie daran waren, die wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zu entwickeln? - wohl eher nicht.

Vermutlich war auch Pauli durch den Zeitgeist jener Zeit geprägt. Das er mit Jung korrspondiert, und ihm sogar zugestimmt hat, sagt gar nichts über die Richtigkeit der Mystik aus.

Pauli hatte den Ruf als sehr klarer Denker und guter Logiker, der Fehler in physikalischen Rechnungen immer fand. Doch, ich finde, wenn einer wie Pauli, der zur Elite des Denkens gehört, etwas als richtig bezeichnet, so neige ich dazu, dem erstmal zu glauben.

Aber damit stehst du zeimlich allein auf weitem Flur. Wird dir nicht einsam dabei?

nein. Aber ich bin ja auch kein Schaf, das seine Herde braucht.

grüsse, barbara

Pluto
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#32 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von Pluto » So 25. Aug 2013, 15:57

barbara hat geschrieben:Du meinst, ihr Geist war zu der Zeit etwas vernebelt, während sie daran waren, die wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zu entwickeln? - wohl eher nicht.
Nicht bei der Arbeit, nein...
Einsteins Zeit war ohnehin der Anfang des Jahrhunderts. Als die QM kam, war er eher in der Rolle eines interessierten Zuschauers.
Und Heisenberg... träumte außerhalb der Arbeit vermutlich vom Ruhm.

Pauli hatte den Ruf als sehr klarer Denker und guter Logiker, der Fehler in physikalischen Rechnungen immer fand. Doch, ich finde, wenn einer wie Pauli, der zur Elite des Denkens gehört, etwas als richtig bezeichnet, so neige ich dazu, dem erstmal zu glauben.
Egal, es hat nichts mit der Richtigkeit der Metaphysik zu tun.

nein. Aber ich bin ja auch kein Schaf, das seine Herde braucht.
Doch, bist du. Gehörst einfach zu einer anderen Herde.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#33 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von barbara » Mo 26. Aug 2013, 06:14

Pluto hat geschrieben:Nicht bei der Arbeit, nein...
Einsteins Zeit war ohnehin der Anfang des Jahrhunderts. Als die QM kam, war er eher in der Rolle eines interessierten Zuschauers.
Und Heisenberg... träumte außerhalb der Arbeit vermutlich vom Ruhm.

Was diese Leute alle nicht am Denken hinderte.


Egal, es hat nichts mit der Richtigkeit der Metaphysik zu tun.

Doch, es gibt sehr wohl Hinweise auf Richtigkeit oder Falschheit, wenn man über die intellektuellen Kapazitäten des Denkers Bescheid weiss. Und auch Hinweise darauf, ob man womöglich auch mal die eigene Position in Frage stellen soll


Doch, bist du. Gehörst einfach zu einer anderen Herde.

nein, nicht wirklich. Sonst hätte meine Herde mich inzwischen finden müssen, meinst du nicht?

grüsse, barbara

Pluto
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#34 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von Pluto » Mi 28. Aug 2013, 00:25

barbara hat geschrieben:
Egal, es hat nichts mit der Richtigkeit der Metaphysik zu tun.
Doch, es gibt sehr wohl Hinweise auf Richtigkeit oder Falschheit, wenn man über die intellektuellen Kapazitäten des Denkers Bescheid weiss.
Das sind keine Hinweise, sonder nur Vermutungen und Spekualtionen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#35 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von barbara » Mi 28. Aug 2013, 09:24

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:
Egal, es hat nichts mit der Richtigkeit der Metaphysik zu tun.
Doch, es gibt sehr wohl Hinweise auf Richtigkeit oder Falschheit, wenn man über die intellektuellen Kapazitäten des Denkers Bescheid weiss.
Das sind keine Hinweise, sonder nur Vermutungen und Spekualtionen.

So gesehen, ist alles nur "Vermutung und Spekulation".

So gut wie das ganze Schulwissen kriegen wir schliesslich so beigebracht, dass uns gesagt wird: da gab's mal eine intelligente Person, die hat xyz herausgefunden. Und das kann man dann halt glauben oder auch nicht; wobei die Schule schon genug Gehirnwasch-Effekte hat, dass wir das meiste glauben, weil's halt im Schulbuch steht.

Wer hat schon alle wichtigen physikalischen und chemischen und biologischen Experimente selbst nachgemacht und alles von Grund auf durchdacht? Gar niemand, dazu reicht die Zeit eines Menschenlebens nicht.

Darum ist es ein durchaus sinnvolles Kriterium, die Intelligenz eines Menschen abzuschätzen und anzunehmen: war auf dem Gebiet A so klar denken kann, dass es dafür einen Nobelpreis gibt, sollte man vielleicht auch auf dem Gebiet B ernst nehmen; und nicht unkritisch den eigenen Vorurteilen die Definitionsmacht geben.

grüsse, barbara

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#36 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von Pluto » Mi 28. Aug 2013, 12:59

barbara hat geschrieben:So gesehen, ist alles nur "Vermutung und Spekulation".
Völlig richtig erkannt!
Wie soll man dann wissen, was richtig ist... was Realität ist, und was nicht? Letztendlich kommt es immer auf die Wahrscheinlichkeit an.
Wie wahrscheinlich ist es also, dass die Welt existiert, oder dass wir Marionetten in einem gigantischen Computerspiel sind?

Hand aufs Herz, Barbara... was würdest du vermuten?

Wer hat schon alle wichtigen physikalischen und chemischen und biologischen Experimente selbst nachgemacht und alles von Grund auf durchdacht? Gar niemand, dazu reicht die Zeit eines Menschenlebens nicht.
Darum geht es doch gar nicht in der Wissenschaft.
Es geht darum, dass man es nachmachen könnte wenn man will... jederzeit .... beliebig oft... ud es käme dabei dasselbe Ergebnis heraus. Die Überprüfbarket der Wissenschaft bedeutet: sie ist nicht beliebig oder willkürlich.

Darum ist es ein durchaus sinnvolles Kriterium, die Intelligenz eines Menschen abzuschätzen und anzunehmen: war auf dem Gebiet A so klar denken kann, dass es dafür einen Nobelpreis gibt, sollte man vielleicht auch auf dem Gebiet B ernst nehmen; und nicht unkritisch den eigenen Vorurteilen die Definitionsmacht geben.
Nobody's perfect...
Gerade Menschen die auf einem Gebiet sehr stark sind, sind oft auf anderen Gebieten unbeholfen oder benehmen sich falsch. Einstein, z. Bsp. war kein Familienmensch — tut das seiner Visionen der Zeit und der Gravitation etwas ab?

Genauso bei Wolfgang Pauli: der Fakt dass er von esoterischen Gedanken fasziniert war, macht ihn nicht zu einem schlechten Physiker, und umgekehrt... die Tatsache, das er einen Nobelpreis bekam, macht ihn auf anderen Gebieten nicht unfelhbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#37 Re: Die Illusion der Matrix

Beitrag von barbara » Do 29. Aug 2013, 07:23

Pluto hat geschrieben:Völlig richtig erkannt!
Wie soll man dann wissen, was richtig ist... was Realität ist, und was nicht? Letztendlich kommt es immer auf die Wahrscheinlichkeit an.
Wie wahrscheinlich ist es also, dass die Welt existiert, oder dass wir Marionetten in einem gigantischen Computerspiel sind?

Dass die Welt existiert, ist sicher. Schliesslich nehme ich sie wahr. (Ob ich sie korrekt wahrnehme oder meine Vorstellungen dieser Existenz den Sachverhalten entspricht, ist eine andere Frage). Die Welt ein gigantisches Spiel: ja das ist sie. Menschen als Marionetten: kann man durchaus so sehen. Oder auch nicht. Kommt etwas darauf an, wer die Marionette führt?



]Darum geht es doch gar nicht in der Wissenschaft.
Es geht darum, dass man es nachmachen könnte wenn man will... jederzeit .... beliebig oft... ud es käme dabei dasselbe Ergebnis heraus. Die Überprüfbarket der Wissenschaft bedeutet: sie ist nicht beliebig oder willkürlich.

Das heisst aber auch: bei den grössten TEilen der Wissenschaft (bei all jenen, die du selbst nicht persönlich prüfst) bleibt dir nichts anderes übrig, als zu glauben und zu vertrauen, dass es schon stimmt.

Dass man Effekte selbst prüfen kann, wenn man will, gilt durchaus auch für die Effekte, die zB bei Meditation auftreten. Die sind genauso wenig beliebig oder willkürlich wie die Tatsachen der Physis. Und es gilt wie bei der Naturwissenschaft: schau selbst nach - und im Gegensatz zu Naturwissenschaft braucht man nur sich selbst als Versuchseinrichtung und nicht noch ein Labor mit teils extrem teurem Gerät, das sich eine Privatperson kaum leisten kann. Wenn du nicht selbst nachschauen willst, kannst du nachlesen, was die Koryphäen des Fachs dazu herausgefunden haben. Die Haltung von grösster Kritik und Skepsis verbunden mit der Weigerung, sich die Sache überhaupt zu erarbeiten - im Gegensatz zum fast unbegrenzten Vertrauen in Naturwissenschaft und die Bereitschaft zu glauben, was dort geschrieben wird - empfinde ihc allerdings als etwas irritierend.


Nobody's perfect...
Gerade Menschen die auf einem Gebiet sehr stark sind, sind oft auf anderen Gebieten unbeholfen oder benehmen sich falsch. Einstein, z. Bsp. war kein Familienmensch — tut das seiner Visionen der Zeit und der Gravitation etwas ab?

Genauso bei Wolfgang Pauli: der Fakt dass er von esoterischen Gedanken fasziniert war, macht ihn nicht zu einem schlechten Physiker, und umgekehrt... die Tatsache, das er einen Nobelpreis bekam, macht ihn auf anderen Gebieten nicht unfelhbar.

Ein guter Familienvater zu sein, erfordert ganz andere Qualitäten, als ein guter Wissenschaftler zu sein.

Während das Fasziniert-Sein von Rätseln der Natur und das Fasziniert-Sein von Rätseln des menschlichen Wesens ein und dasselbe Fachgebiet sind, einfach von verschiedenen Richtungen her gesehen. Wer Pauli als Wissenschaftler ernst nimmt (und als Nobelpreisträger ist man wohl ernst zu nehmen), kann rein logisch und objektiv nicht begründen, warum Pauli als Denker in andern Gebieten nicht ernst zu nehmen sei.

grüsse, barbara

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#38 Re: Matrix

Beitrag von Martinus » Do 29. Aug 2013, 17:28

closs hat geschrieben: Niemand kann ausschließen, dass alles, was wir als naturalistisch wahrnehmen, eigene Illusion ist.

das passt irgendwie dazu, ein T_Rex im Büro ..... http://www.welt.de/vermischtes/kurioses ... Buero.html
Angelas Zeugen wissen was!

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#39 Re: Matrix

Beitrag von Pluto » Do 29. Aug 2013, 17:29

Martinus hat geschrieben: ein T_Rex im Büro .....
ROFL :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#40 Re: Matrix

Beitrag von Thaddäus » Mi 25. Sep 2013, 20:35

closs hat geschrieben: Hast Du schon mal "Matrix" gesehen? - Niemand kann ausschließen, dass alles, was wir als naturalistisch wahrnehmen, eigene Illusion ist.
Die philosophische Grundidee des Films Matrix ist ein philosophisches Gedankenexperiment.
Es basiert (ob es den Wachowski-Brüdern bewusst war oder nicht) auf einem Gedankenexperiment des analytischen Philosophen und Logikers Hilary Putnam.

In Putnams Gedankenexperiment des "brain in a vat" wird einem Menschen das Hirn herausoperiert, in einen Tank mit Nährlösung gesteckt und die efferenten (vom Gehirn zu den Muskeln leitenden) und afferenten (von den Sinnesorganen zum Gehirn leitenden) Nevenbahnen des Gehirns werden an einen gewaltigen Super-Computer angeschlossen, der in der Lage ist, dem Gehirn seine gewohnte Welt vollständig und in Echtzeit zu simulieren.

Das Gehirn im Tank erkennt also keinen Unterschied zu seiner leiblichen Existenz in der wirklichen Welt, obwohl es längst ein Gehirn in einer Nährlösung ist, dem alles nur simuliert wird.
Das Gehirn interagiert vollständig nur mit dem simulierenden Computer, der wiederum auf die Signale des Gehirns reagiert und seine Simulation den Reaktionen des Gehirns anpasst (der Computer simuliert z.B. einen geworfenen Ball; das Gehirn reagiert hierauf damit, dass es den Ball fangen will mit der Hand seines nicht mehr vorhandenen Körpers und sendet entsprechende Signale an die Muskeln; und der Computer simuliert als passende Reaktion einen Arm, der sich hebt und ins Gesichtsfeld kommt, um den Ball zu fangen usw.).


Putnam stellt nun die Frage, ob es einem solchen Gehirn im Tank möglich ist zu erkennen, DASS es nur ein Gehirn im Tank ist und gar nicht mehr in der realen Welt als körperliche Person lebt?


Der Witz von Putnams Gedankenexperiment besteht nun darin, dass Putnam nachzuweisen versucht, dass dieses Gehirn im Tank nicht widerspruchsfrei denken kann, dass es ein Gehirn im Tank ist.
Sein Beweis führt zu der Konsequenz, dass ein Gehirn, welches denken kann, es könne möglicherweise ein Gehirn im Tank sein, ganz sicher kein Gehirn in einem Tank sein kann, dem die Wirklichkeit nur simuliert wird.

Dieser Beweis Putnams ist ziemlich kompliziert.

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