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Der Mensch ist ein sprachbegabtes Wesen, mehr noch, er scheint Anteil am Wort zu haben. Das Wort sei aller Dinge Anfang - Baustein der Schöpfung - heißt es im Johannes Evangelium. 

Das Wort regt mich immer wieder dazu an, über es nachzudenken, den Verbindungen nachzugehen, all das, was wir Sprache nennen, um am Ende über mein Bewußtsein zu staunen, mich fragend, was wohl zuerst da war - im übertragenden Sinne: die Henne oder das Ei?

Während die Henne beim Ausbrüten auf ihrem Ei sitzen bleibt, begebe ich mich gerne auf Spaziergänge, um Fragen und Ideen nachzugehen. Das geschieht oft intuitiv und ich staune immer wieder über Anregungen und entgegenkommende Anschlüsse.  

Wie steht ihr im/zum Wort? 

Wir kommen ja nicht sprechend zur Welt, sondern werden in eine Sprache hineingeboren, unsere 'Muttersprache', jeweiliger Ausdruck einer Volksgruppe oder Nation. Besagte Volkssprachen können sich zwar über Generationen verändern, aber eine Grundbasis (Status Quo) der Verständigung innerhalb der Sprachgemeinschaft scheint irgendwie schon immer da gewesen zu sein. Was ich damit sagen möchte. Auch wenn man von einer Volksgruppe absehen und nur von einem Clan ausgehen würde, also eine viel kleinere Gemeinschaft,  erscheint mir das Sprachwesen in seiner einvernehmlichen Entwicklung und Verständigung ein großes Rätsel.

Rätselhaft erscheint mir nicht nur die Sprachentwicklung innerhalb einer Sprachgemeinschaft, sondern auch die Entstehung einer Sprachgemeinschaft, also das Werden einer Volksgruppe, die in ihren Anfängen zumindest einen Clan bildete. Wie aber hat sich der Clan gefunden, seine Sprache geregelt, sofern es sich nicht nur um eine inzestuöse Großfamilie gehandelt haben kann, wobei auch hier bestimmte Fragen auftreten, wer/wie für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang sorgte?! 



Quelle: ihk-nuernberg.de
Diese Fragen als kleine Anregung, um diesen Thread und das kollektive ForenBewußtsein in Schwingung zu versetzen. 

Gruß abc  

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Rätselhaft erscheint mir nicht nur die Sprachentwicklung innerhalb einer Sprachgemeinschaft, sondern auch die Entstehung einer Sprachgemeinschaft, also das Werden einer Volksgruppe, die in ihren Anfängen zumindest einen Clan bildete. Wie aber hat sich der Clan gefunden, seine Sprache geregelt, sofern es sich nicht nur um eine inzestuöse Großfamilie gehandelt haben kann, wobei auch hier bestimmte Fragen auftreten, wer/wie für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang sorgte?! 

Es hat sich niemals ein sprechender Clan gebildet, sondern die Sprache entwickelte sich im Clan. Wesentlich ist nicht die Sprache, sondern die Kommunikation, und diese hat viele Gesichter, beispielsweise Mimik, Gestik, Körperhaltung, Bewegung, auch Gerüche spielen oft manchmal sogar die einzige Rolle im Tierreich. Menschliche Sprache ist eine Lautsprache, deren es viele gibt. Hör dir nur das Vogelgezwitscher oder die Gesänge der Wahle an. Unsere Sprache ist insofern nichts grundsätzlich Neues.

Der Logos im JohEv bedeutet auch nicht nur Wort, sondern auch Rede und auch Sinn. Was uns von der Tierwelt unterscheiden ist die Sinnfülle mit der sich unsere Sprachen mitentwickelt haben. Vor dem Sinn der Idee Computer gab es kein Wort für Computer, oder nimm was einfacheres Topf, Messer, selbst schon vorhandene Dinge bekamen erst einen Namen, als sie für uns eine Relevanz hatten - eben einen Sinn für uns.

Interessantes Thema!

Da ich bald weiter muss, nur ein paar kurze Gedanken:

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Der Mensch ist ein sprachbegabtes Wesen, mehr noch, er scheint Anteil am Wort zu haben. Das Wort sei aller Dinge Anfang - Baustein der Schöpfung - heißt es im Johannes Evangelium. 

Ja, in der memphitischen Theologie ebenso.

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Auch wenn man von einer Volksgruppe absehen und nur von einem Clan ausgehen würde, also eine viel kleinere Gemeinschaft,  erscheint mir das Sprachwesen in seiner einvernehmlichen Entwicklung und Verständigung ein großes Rätsel.

Wirklich? Auch wenn wir den Beginn der Sprachentwicklung beim Menschen aufgrund fehlender Quellen schwer nachvollziehen können - die grundsätzlichen Mechanismen scheinen mir nicht besonders rätselhaft. Wo siehst du hier die offenen Fragen?

Gehen wir aus von solcher Kommunikation, die wir aus dem Tierreich kennen: Warnrufe über Fressfeinde. Vermittlung von Emotionen und Sympathien innerhalb der Gruppe. Balzverhalten. Da haben wir eine Grundlage.
Wie entwickelt sich daraus eine "echte" Sprache? Nun, die verbale Kommunikation muss zunächst umfangreicher werden, ein gewisser Wortschatz muss vorhanden sein. Verschiedene Objekte und Handlungen müssen durch Worte codiert sein. Sobald diese Ursprache dann vielfältig und nuanciert genug ist lässt sie Abstraktion. Das ist der entscheidende Punkt.
Also: Wenn wir nicht nur "Gruppenmitglied" oder "Jungtier" kommunizieren können (soweit sind manche Tiere auch), sondern Mutter, Tochter, Schwester, Bruder, und dazu eine rudimentäre Grammatik, die einen Genitiv zulässt: Dann können wir durch Neukombination präziser und abstrakter werden: Mutter-der-Mutter ist die Großmutter, Tochter-der-Schwester ist die Nichte, Bruder-der-Mutter ist der Onkel.
Ebenso lassen sich abstraktere Objekte ausdrücken, oder neue Erfindungen. Ein Speer oder Grabstock könnte als "lange Hand" bezeichnet werden. Das Lagerfeuer eine "kleine Sonne" oder "Sonne-auf-dem-Boden". Der Tod als der "Schlaf-für-immer". So kann man relativ schnell von der reinen Benennung von Objekten und Handlungen zu einem komplexeren Vokabular fortschreiten.

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Rätselhaft erscheint mir nicht nur die Sprachentwicklung innerhalb einer Sprachgemeinschaft, sondern auch die Entstehung einer Sprachgemeinschaft, also das Werden einer Volksgruppe, die in ihren Anfängen zumindest einen Clan bildete. Wie aber hat sich der Clan gefunden, seine Sprache geregelt, sofern es sich nicht nur um eine inzestuöse Großfamilie gehandelt haben kann, wobei auch hier bestimmte Fragen auftreten, wer/wie für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang sorgte?! 

Wie Andreas sagt: Erst gibt es die Gruppe, innerhalb der Gruppe entwickelt sich die Sprache. Ist doch logisch, dachte ich?
Und was sorgt für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang? Die Notwendigkeit der Kommunikation, nichts weiter.
Es kommt darauf an, wie die sozialen Verhältnisse sind: Wer lebt mit wem zusammen, wer arbeitet zusammen, wer betreibt Handel mit wem? Diejenigen, die kommunizieren müssen, die werden eine gemeinsame Sprache entwickeln. Tun sie es nicht, wird dasjenige soziale Verhältnis nämlich scheitern.
Wer sich dagegen als Gruppe vom Rest isoliert, der wird auch unweigerlich eine eigene Sprache entwickeln - angefangen bei einem gewissen Dialekt und ein paar wenigen Sonderworten, bis hin zu dem Punkt an dem die wechselseitige Verständlichkeit verlorengeht.

Interessant wird es in der Tat, wenn mehrere Gruppen, die bereits jeweils eine eigene Sprache haben, sich zusammenschließen. Wie kommuniziert man da? Zunächst muss es einzelne Individuen geben, die mehrsprachig sind und übersetzen können. Dann ist es eine Frage der Machtverhältnisse und der Mengenverteilung. (Setzt sich die Sprache durch, die von Anfang an die meisten Sprecher hat? Oder die Sprache der mächtigsten Gruppe, die sie den anderen Gruppen aufzwingt?)
Man kann so etwas in relativ moderner Zeit studieren. Da gibt es Beispiele regionaler Sprachgruppen, die von Machthabern zum Zwecke nationaler Gleichschaltung gezielt ausgerottet wurden (das geht dann mit Sprechverboten einher!).
Oder die in Kolonialverhältnissen typischen Kreolsprachen: Eine kleine Gruppe von Invasoren unterwirft eine große Gruppe einheimischer Bevölkerung. Eine Kreolsprache behält in der Regel die Grammatik der Einheimischen, übernimmt aber eine große Zahl von Vokabeln von den Invasoren (Das tunesische Arabisch, in dass sich eine große Zahl französischer Lehnworte mischt, wäre ein solches Beispiel).



liebe Grüße

Mirjam

Sprachliche Themen sind oft auch meine Themen.

Werden aber von den Ober-Christen dieses Forums  oft als "Spam"  miss-achtet.

Wenn aber ein Ober-Christ das mal zum Thema macht, so ist das  halt ganz was anderes ....



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Btw: Und wie kommt's, dass ein gewisser abc hier sofort als "Andreas" angesprochen wird?

Kumpelhaftes Insidertum?

Wer kennt noch alles diesen abc kumpelhaft als "Andreas"?

Da fällt mir die Sprache „Plautdietsch“ ein. Sie wird in Bolivien von den Mennoniten gesprochen.

Die Literatur und Videos werden von Jehovas Zeugen auch in diese Sprache übersetzt.

https://www.jw.org/pdt/bieekja-un-mea/v ... 50_1_VIDEO

Man kann sie ein wenig verstehen, wenn man Plattdeutsch spricht bzw. versteht.
Ich finde, das ist eine nette Sprache...

Dieses Plautdietsch hat sich innerhalb dieser Gruppe entwickelt, was ich bemerkenswert finde.

Munro hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 20:15

Sprachliche Themen sind oft auch meine Themen.

Werden aber von den Ober-Christen dieses Forums  oft als "Spam"  miss-achtet.

Spam ist eben Spam; und ein Thema mit Inhalt und Diskussionsgrundlage ist eben ein Solches. Das hat nichts mit einem "Ober-Christ" zu tun, sondern wird ganz neutral betrachtet.

Munro hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 20:15

Btw: Und wie kommt's, dass ein gewisser abc hier sofort als "Andreas" angesprochen wird?

1. Ein "gewisser abc" wird und wurde nicht als Andreas angesprochen; Augen auf ist mein Tipp.

2. Wenn es so wäre - was nicht der Fall ist - solltest du das privat mit dem oder den betreffenden User(n) klären und die Frage entsprechend dort stellen, hat das nämlich mit dem Thema mal wieder nichts zu tun.

So, ich bin zurück von der langweiligen Praxis der Sprache, nun wieder zur spannenden Theorie...

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Der Mensch ist ein sprachbegabtes Wesen, mehr noch, er scheint Anteil am Wort zu haben. Das Wort sei aller Dinge Anfang - Baustein der Schöpfung - heißt es im Johannes Evangelium. 

Sehe ich ebenso. Sia und Hu, Einsicht und Wort, sind die Begleiter des höchsten Gottes und Werkzeuge des Schöpfers. Indem der Mensch ein Sedschemu, ein "Hörender" ist, der die Worte hört und versteht, wird er ein Rechu, ein "Wissender", der sich verständig in die Welt und in die Gesellschaft einfügen kann.
So ist der Mensch einer, der Einsicht hat und das Wort nicht nur hören sondern selbst sprechen kann. Er kann die Dinge beim Namen nennen und gewinnt dadurch Macht über sie. (nicht nur ein ägyptisches Konzept - Adam, der den Tieren Namen gibt, ist nichts anderes, denke ich)

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Das Wort regt mich immer wieder dazu an, über es nachzudenken, den Verbindungen nachzugehen, all das, was wir Sprache nennen, um am Ende über mein Bewußtsein zu staunen, mich fragend, was wohl zuerst da war - im übertragenden Sinne: die Henne oder das Ei?

Ich denke, dass Bewusstsein und Sprache sich beim Menschen gleichzeitig entwickelt haben, und sich beides wechselseitig befruchtet hat. Daher sind Sprache und Bewusstsein eng verknüpft. Daraus ergeben sich zwei interessante Thesen:

1. These: Inwieweit unterscheidet sich das Denken von Menschen anhand ihrer Muttersprache?
Denken Menschen mit verschiedenen Sprachen merklich verschieden? Zum Beispiel in der Art, wie sie Zeit- und Kausalverhältnisse erkennen und strukturieren oder Konzepte voneinander abgrenzen.?
Beispiel 1, Struktur der Grammatik:
Die englische Sprache kennt das "progressive", die Verlaufsform. "She plays the piano." und "She is playing the piano." sind Sätze mit unterschiedlichem Sinngehalt. Im Deutschen kann ich wörtlich in beiden Fällen nur "Sie spielt Klavier" übersetzen. Will ich die zusätzliche Bedeutung mit übermitteln - ob sie spielen kann, oder ob sie jetzt gerade dabei ist - muss ich zusätzliche Erklärungen anfügen.
(Witziger Weise kennt ein Teil der Deutschen sehr wohl eine Verlaufsform, nämlich im rheinischen Dialekt: "Sie ist Klavier am spielen". Kein Hochdeutsch, aber der Hochsprache an grammatischer Präzision überlegen!)
Beispiel 2, Worte und Konzepte
Es gibt Worte, die sich ziemlich vollständig von einer Sprache in die andere übersetzen lassen. Beispiel: Sohn, son, fils, filius, ben, ibn, sa
Bei anderen funktioniert das nicht so gut. Die ägyptische Sprache kennt zwei Worte für Ewigkeit:
Djet, die ewige Dauer, und Neheh, den ewigen Kreislauf. Beide Worte kann man als "Ewigkeit" übersetzen, aber man wird damit dem vollen Bedeutungsspektrum nicht gerecht.
Ein Ägypter, der das deutsche Wort "Ewigkeit" übersetzen sollte, hat die Qual der Wahl und muss sich überlegen, ob im Textzusammenhang wohl eher "Djet" oder "Neheh" gemeint ist.
Anders herum das Wort Maat, das im Deutschen sowohl mit "Wahrheit" als auch mit "Recht", "Gerechtigkeit" oder "Ordnung" übersetzt werden kann.
Das ägyptische Wort verbindet all diese Konzept zu einem einzigen, die deutsche Sprache unterscheidet...

Also, ich will sagen: Menschen mit verschiedenen Sprachen können durchaus verschieden denken, weil sie Begriffe anders voneinander abgrenzen.
Interessant aber, dass Übersetzungen trotzdem möglich sind. Man kann durch Erklärungen und Umschreibungen JEDE menschliche Sprache in JEDE ANDERE Sprache übersetzen. Klar, es geht dabei mehr oder weniger viel an Nuancen und Anspielungen verloren - aber es geht! Wir Menschen sind uns offensichtlich ähnlich genug im Denken um in verschiedenen Sprachen doch analoge Strukturen und Konzepte zu verwenden.
Oder ob es eine einzige menschliche Ursprache gibt, von der alle anderen abstammen? Ich glaube es nicht, aber ich kann es natürlich nicht beweisen...

2. These: Es könnte andere intelligente Lebewesen geben, die aber auf ganz andere Weise kommunizieren - und dadurch auch ganz anders denken!
Das Universum ist groß, und es mag durchaus irgendwo intelligentes außerirdischen Leben geben. Aber selbst, wenn wir mit denen irgendwann einmal in Kontakt kämen: Könnten wir mit ihnen kommunizieren? Was, wenn sie ganz andere Schallfrequenzen nutzen, oder Lichtsignale, oder chemische Stoffe, oder binäre Codes, oder etwas, wofür wir noch nicht einmal Wort und Konzept besitzen? Könnte man eine solche "Sprache" je übersetzen, oder wären die zu Grunde liegenden Begriffe und Strukturen zu verschieden?
Es ist auch möglich, das wir dazu tendieren die Intelligenz anderer Wesen auf der Erde gnadenlos zu unterschätzen, da sie auf eine uns nicht sofort ersichtliche Weise kommunizieren. Siehe Fledermäuse, Bienen, Ameisen...
Ich habe mir gerade ein Buch bestellt, der deutsche Titel ist "Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins", von Peter Godfrey-Smith, da geht es um genau dieses Thema. Ich muss es noch vom Laden abholen, bin schon sehr gespannt...

... ja, Sprache ist auch so ein "Thema von mir". Merkt man das? ...


liebe Grüße

Mirjam

Mirjam hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 21:54

Also, ich will sagen: Menschen mit verschiedenen Sprachen können durchaus verschieden denken, weil sie Begriffe anders voneinander abgrenzen.
Interessant aber, dass Übersetzungen trotzdem möglich sind. Man kann durch Erklärungen und Umschreibungen JEDE menschliche Sprache in JEDE ANDERE Sprache übersetzen. Klar, es geht dabei mehr oder weniger viel an Nuancen und Anspielungen verloren - aber es geht! Wir Menschen sind uns offensichtlich ähnlich genug im Denken um in verschiedenen Sprachen doch analoge Strukturen und Konzepte zu verwenden.

Eines sollte man nicht vergessen. Es gibt da nämlich einen uralten, aber genialen Trick: man kann mit Worten nämlich Bilder zeichnen und diese Bilder sagen oft (nicht immer) in allen Sprachen "mehr als 1000 Worte".

Mk 4,24-25 hat geschrieben:Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch zumessen, und man wird euch noch dazugeben.
Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat.

Kurz davor steht folgendes:

Mk 4,22 hat geschrieben:Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll.

Was in (Worten) verborgen ist, soll in (Bildern) an den Tag kommen.

Es würde mich nicht wundern, wenn es ähnliches in deiner Religion und der agyptischen Kultur auch gäbe.

Wer nur die Worte alter Erzählungen liest, ohne die Bilder zu betrachten, die in ihnen liegen, verpasst eine Menge. Denn Bilder haben die Fähigkeit Sprachbarrieren nahezu mühelos zu überspringen, sind Übersetzungsschwierigkeiten gegenüber sehr fehlertolerant und widerstehen selbst groben Übersetzungsfehlern erstaunlich gut.

Wir Christen werden viel zu sehr auf das Wort fixiert. Seit ich gelernt habe, die Bibel auch wie einen Comic zu lesen, in dem sich Bild an Bild reiht - gewährt sie mir viel tiefere Einblicke.

Hallo Scrypton, für die zeitnahe Klarstellung ...

Scrypton hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 20:47

Spam ist eben Spam.

möchte ich dir danken und würde dich (oder falls nicht zugegen, die anwesende Moderation) darum bitten, diesen, deinen und den verursachenden Beitrag (von Munro) zu löschen oder als einen eigenständigen Thread abzutrennen (*), um diesen Thread kompakt zu halten - zumal weitere Erwiderungen nur einen zweiten Gesprächsfaden schnüren würden, der sich schlingpflanzenhaft um diesen Thread legt.

(*) Siehe Spoiler

Hallo Andreas und Miriam,

anbei eine erste Zusammenführung eurer Beiträge, Punkte einsammelnd, die mir hilfreich erscheinen.

Mirjam hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:51

Andreas hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:11

abc hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 17:30

Rätselhaft erscheint mir nicht nur die Sprachentwicklung innerhalb einer Sprachgemeinschaft, sondern auch die Entstehung einer Sprachgemeinschaft, also das Werden einer Volksgruppe, die in ihren Anfängen zumindest einen Clan bildete. Wie aber hat sich der Clan gefunden, seine Sprache geregelt, sofern es keine inzestuöse Großfamilie gewesen ist, wobei auch hier bestimmte Fragen auftreten, wer/wie für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang sorgte?! 

Es hat sich niemals ein sprechender Clan gebildet, sondern die Sprache entwickelte sich im Clan.

Wie Andreas sagt: Erst gibt es die Gruppe, innerhalb der Gruppe entwickelt sich die Sprache. Ist doch logisch, dachte ich?

Das mag auf den ersten Blick so scheinen und ich habe mich zu Beginn meiner Überlegungen auch mit solchen (verkürzten) Darstellung begnügt. Sie sind aber, meiner Ansicht nach, nicht konsequent durchdacht, zumal diese 'Logik' nicht den eigenen (bereits bestehenden) Status Quo berücksichtigt: nämlich die Übereinkunft im Sprachwesen, aus der heraus man spricht und argumentiert - und daneben auch zahlreiche Aspekte, die das Sozialleben betreffen, es entsprechend organisieren und regeln.

Diesen Aspekt bitte überdenken!

Mirjam hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:51

Und was sorgt für einen einvernehmlichen Sprachzusammenhang? Die Notwendigkeit der Kommunikation, nichts weiter.

Der Begriff 'Kommunikation' scheint mir eine hilfreiche Ergänzung ...

Andreas hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:11

Wesentlich ist nicht die Sprache, sondern die Kommunikation, und diese hat viele Gesichter, beispielsweise Mimik, Gestik, Körperhaltung, Bewegung, auch Gerüche spielen oft manchmal sogar die einzige Rolle im Tierreich.

Es lässt sich also beobachten, daß unsere Mitwelt miteinander kommuniziert und ein übergreifendes natürliches Bedürfnis nach Kommunikation besteht, das sich nicht allein auf das Menschenreich beschränkt. Darüberhinaus spricht Miriam von 'Notwendigkeiten', die Arten der Kommunikation geradezu erzwingen, da in dieser Welt auch Gefahren lauern, die das eigene Leben oder der Gemeinschaft gefährden.

Wir können also sagen, daß Sprache (welcher Art auch immer) eine Weise der Kommunikation darstellt ...

Andreas hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:11

Menschliche Sprache ist eine Lautsprache, deren es viele gibt. Hör dir nur das Vogelgezwitscher oder die Gesänge der Wahle an.
Unsere Sprache ist insofern nichts grundsätzlich Neues.

Ich denke schon, denn sie ist nicht an Laute gebunden.

Andreas hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:11

Der Logos im JohEv bedeutet auch nicht nur Wort, sondern auch Rede und auch Sinn.

Ganz genau! Danke für die Ergänzungen, auf die ich gerne gesondert eingehen möchte.

Mirjam hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:51

Diejenigen, die kommunizieren müssen, die werden eine gemeinsame Sprache entwickeln. Tun sie es nicht, wird dasjenige soziale Verhältnis nämlich scheitern.

Dein Einwand trifft meine Grundfragen - gerade im Nachvollzug seiner Auflösung in der Praxis, wo es eine sprachliche Übereinkunft zu meistern gilt, zumal Andreas meint ...

Andreas hat geschrieben: ↑

Mo 30. Sep 2019, 18:11

Es hat sich niemals ein sprechender Clan gebildet, sondern die Sprache entwickelte sich im Clan.

Wie aber entwickelte sich die Sprache im Clan? Freue mich über konkrete Beispiele ...