Der sprachbegabte Mensch

Philosophisches zum Nachdenken
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abc
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#71 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Do 10. Okt 2019, 12:19

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21
Tja, an der Stelle wird dann wohl doch das Baby-Video relevant, denn dort ist eine Eigenart des Menschen zu sehen, die elementar wichtig ist: der Drang zur Nachahmung.
„Wir spielen quasi bei jedem Quatsch automatisch erst einmal mit und durchdenken es erst später“ :-)
Ich staune, über die fliegende Silberkugel, denn dies ist tatsächlich ein guter und berechtigter Einwand!

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21
Es gibt ein Experiment, bei dem man ein menschliches Baby mit einem Schimpansen-Baby zusammen aufziehen wollte. Die Idee war die Fragestellung: „in wieweit passt sich der Schimpanse lerntechnisch an die Anforderungen an?“. Das Experiment musste abgebrochen werden weil sich das Menschen-Baby an den Schimpansen angepasst hat.
Das macht Sinn (wenn man die Verhältnisse durchschaut) - ich kann aber kaum glauben, daß es tatsächlich so einen Versuch gab - hast du eine Quelle?

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21
Ich sehe eine zentrale Voraussetzung für das Sprechen und das Entwickeln von Sprache in der Tendenz zur Nachahmung des jeweilig anderen.
Ja, der Mensch lernt durch Nachahmung (Mimesis), ein natürlicher Trieb und spielerischer Antrieb, die Welt zu begreifen - ob es sich aber um eine zentrale Voraussetzung handelt?

Deine Schlußfolgerungen enthalten möglicherweise voreilige/falsche Schlüsse ...
SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21
Das Herausbilden von Sprachbestandteilen, wie Objektbezeichnungen und Handlungsbezeichnungen, sowie das Trennen dieser „Kategorien“ durch eine strukturierte Anordnung kann sich durch das Nachahmen einfach durch praktische Optimierung ergeben.
Selbstverständlich er/lernt das Kind durch Nachahmung (praktischen Vollzug) die Dinge in einen sprachlichen Zusammenhang zu setzen, sogar auf spielerische Weise, ohne zuvor ein Studium der ...

Mirjam hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 20:13
Linguistik
absolviert - es grüßt der :D tollpatschige Sokrates - zu haben. Das lässt sich seit Generationen beobachten, das Kind ahmt sprachlich nach, was als Sprache (Status Quo) bereits vorliegt.

Deine Ausführungen erklären jedoch nicht die Anfänge menschlicher Sprache, die sich durch das Wort auszeichnen, also nicht die Nachahmung (das Erlernen) einer bestehenden Sprache, die sich durch das Wort auszeichnet, sondern die Entwicklung der Sprache selbst, in ihren Anfängen, innerhalb einer Menschengruppe, die sich durch das Wort auszeichnet - siehe meine Ausgangsfragen.

Tree of life
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#72 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Do 10. Okt 2019, 12:24

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21
Wir spielen quasi bei jedem Quatsch automatisch erst einmal mit und durchdenken es erst später
Denken werden die beiden Babies womöglich, fragt sich aber was?
Für uns, die wir Begriffe schon kennen und einordnen können, weil man sie uns "gelernt hat" fällt das denken in Worten einfach.
Aber stell dir vor, du nimmst irgend ein Bild wie abc es im Spoiler gepostet hast...
viewtopic.php?f=34&t=6302&start=30#p389908
...und hältst es den Babies zu einem späteren Zeitpunkt hin.
Sie werden in Bildern denken, falls sie schon mal solche Tiere gesehn haben. Menschen haben sie auch schon gesehn.
Und irgendwann werden sie dem was sie sehen einen Laut zuordnen.
Dem Tier zum Beispiel: bubu
Den Menschen auf dem Bild: dada

Irgendwann kommt dann ein "Erklärender", der Ihnen beibringt: Das nennt man Tier und Mensch
Was aber, wenn kein Erklärender vorhanden ist?

Werden sie dann "nellisch" sprechen?

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abc
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#73 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Do 10. Okt 2019, 12:40

Tree of life hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 12:24
Werden sie dann "nellisch" sprechen?
Apropos "nellisch" - nachträglichen Dank für den Filmtip - auch wenn ich mir den Film nicht angesehen habe, da ich eine Aversion gegen Jodie Foster entwickelt habe!

SilverBullet
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#74 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von SilverBullet » Do 10. Okt 2019, 13:09

“abc“ hat geschrieben:Ja, der Mensch lernt durch Nachahmung (Mimesis), ein natürlicher Trieb und spielerischer Antrieb, die Welt zu begreifen - ob es sich aber um eine zentrale Voraussetzung handelt?
(nicht nur der Meensch!)
Selbstverständlich ist das eine zentrale Voraussetzung und vor allem, muss es vom Handlenden aus bei dem Partner der Kommunikation vorausgesetzt werden, denn beim Ausdrücken von Zusammenhängen über ein Hilfsmittel (Sprache, Gestik, Symbolik), das in erster Linie nichts mit dem Sachverhalt zu tun hat, der ausgedrückt werden soll, muss das Verständnis des Prinzips vorhanden sein, also „ich mache etwas und der andere macht es mir nach, wodurch er die gleichen Zusammenhänge aufbaut wie ich und verstehen wird, was ich beabsichtige“.
Dieses Verständnis kann sich durch körperliche Nachahmung bilden, d.h. man kann die Bewegungen des Anderen direkt beobachten und so einen ersten „Austausch“ versuchen.
In Verbindung mit Lauten ist man dann sehr schnell bei „Tarzan -> Jane“ (mit der typischen Handbewegung).

“abc“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Das Herausbilden von Sprachbestandteilen, wie Objektbezeichnungen und Handlungsbezeichnungen, sowie das Trennen dieser „Kategorien“ durch eine strukturierte Anordnung kann sich durch das Nachahmen einfach durch praktische Optimierung ergeben.
Selbstverständlich er/lernt das Kind durch Nachahmung (praktischen Vollzug) die Dinge in einen sprachlichen Zusammenhang zu setzen, sogar auf spielerische Weise, ohne zuvor ein Studium der ...
Ich habe nicht von der Weitergabe an Kinder gesprochen, sondern von Sprachentwicklung.

“abc“ hat geschrieben:Das macht Sinn (wenn man die Verhältnisse durchschaut) - ich kann aber kaum glauben, daß es tatsächlich so einen Versuch gab - hast du eine Quelle?
Nein, ich habe zwei Quellen :-)
(noch vor deinem Beitrag habe ich es veröffentlicht – vermutlich warst du gerade im Editor)

Erstaunlich fand ich die Szene, als Mensch und Affe mit Gestik auf „wo ist deine Nase?“ antworten sollten (Zeitpunkt 1:17).
Der Affe hat genauso kommuniziert wie der Mensch und zwar als Reaktion auf eine konkrete menschliche Sprache.

Deine Idee „nur über Menschen“ sprechen zu wollen ist nicht sinnvoll.

“abc“ hat geschrieben:auch wenn ich mir den Film nicht angesehen habe, da ich eine Aversion gegen Jodie Foster entwickelt habe!
Vorsicht, diese Lady ist nicht gerade auf den Kopf gefallen und sprachtechnisch schon gleich zweimal nicht.
Ich finde es jedesmal toll, wenn ich sie im Film sehe.

Ich vermute du bewertest ein gewisses Detail an ihrem Lebensentwurf, das du denkst, auf Basis von religiösen Gründen ablehnen zu müssen.
Du würdest damit unreflektiert einem, in antike Texte hineininterpretierten Befehl folgen.

---
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“abc“ hat geschrieben:Denken werden die beiden Babies womöglich, fragt sich aber was?
Für uns, die wir Begriffe schon kennen und einordnen können, weil man sie uns "gelernt hat" fällt das denken in Worten einfach.
Sie denken in Objektzusammenhängen, „Worte“ sind nur „Stellvertreter“, sozusagen auf Training basierte Reize, um Objektzusammenhänge aufzubauen.

Beim „Denken“ navigieren wir durch eine „Landschaft aus Objekten“ – das „GPS-System“ des Gehirns ist aktiv.
Wir "bewegen" uns beim „Denken“, so dass auch das Kleinhirn beteiligt ist.

Warum hat jeder Begriff, egal wie abstrakt, einen Artikel?
Warum „erfassen“ wir einen Begriff?
Warum drücken wir alles „körperlich“, also „Objekthaft“ aus?

Das ist ja der Anlass warum sich Philosophen immer neue „Ontologien“ einfallen lassen, denn sie wollen zwanghaft das „Objekthafte“ irgendwo ausserhalb der menschlichen Reaktion verankern.

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#75 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Fr 11. Okt 2019, 11:47

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:09
Erstaunlich fand ich die Szene, als Mensch und Affe mit Gestik auf „wo ist deine Nase?“ antworten sollten (Zeitpunkt 1:17).
Der Affe hat genauso kommuniziert wie der Mensch und zwar als Reaktion auf eine konkrete menschliche Sprache.
Ja, es sieht ganz danach aus!
Danke für die Quellen (wobei ich mir bisher nur das kurze Video angeschaut habe).

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:09
Deine Idee „nur über Menschen“ sprechen zu wollen ist nicht sinnvoll.
Für meine Fragestellungen schon!

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:09
“abc“ hat geschrieben:auch wenn ich mir den Film nicht angesehen habe, da ich eine Aversion gegen Jodie Foster entwickelt habe!
Ich vermute du bewertest ein gewisses Detail an ihrem Lebensentwurf, das du denkst, auf Basis von religiösen Gründen ablehnen zu müssen.
Nein, das hat andere Gründe, aber von dem Detail (Lebensentwurf) würde ich trotzdem gerne erfahren, vielleicht stärkt es meine Aversion ... :D

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#76 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Fr 11. Okt 2019, 11:52

abc hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 11:47
da ich eine Aversion gegen Jodie Foster entwickelt habe!
Gegen sie persönlich(vielleicht weil sie lesbisch ist?) oder gegen ihre schauspielerische Leistungen?
Kennst du sie persönlich oder nur aus den Medien? :)

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#77 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Fr 11. Okt 2019, 21:45

push! 🌟

Da dies für mich ein hochinteressantes Thema ist, würde mich eine Fortsetzung freuen.
Kommt da noch was? :)

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#78 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Sa 12. Okt 2019, 09:37

Tree of life hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 21:45
push! 🌟

Da dies für mich ein hochinteressantes Thema ist, würde mich eine Fortsetzung freuen.Kommt da noch was?

Du möchtest mehr zu den Anfängen menschlicher Sprache wissen oder wie lange ich mit Jodie zusammen war?! :D


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#79 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Sa 12. Okt 2019, 12:17

abc hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 09:37
Du möchtest mehr zu den Anfängen menschlicher Sprache wissen.....
Ja, klar... :)

Das Bild führte mich zu diesem Video..
Wow, ich würd mir wahrscheinlich in die Hosen machen

Annäherungsversuche Tier-Mensch
Annäherungsversuche diverser Menschengruppierungen - wie alles begann?

Na ich lass mich mal überraschen ...

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#80 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Sa 12. Okt 2019, 17:49

Tree of life hat geschrieben:
Sa 12. Okt 2019, 12:17
Das Bild führte mich zu diesem Video..
Wow, ich würd mir wahrscheinlich in die Hosen machen
Ich mir wohl auch ... :D

So führt eines zum anderen. Der eine greift einen Zweig auf, der andere führt die Ameise weiter ... - bis vor die Haustür. Danke, für das Einstellen. Die Bilder sind beeindruckend. Mir fallen jetzt viele Wege ein, die man gehen könnte, um dies oder das zu besprechen. Was soll ich sagen? Die Geschichte kommt ohne Worte aus - genial! Sprich, diese Dokumentation würde auch als Stummfilm kaum an Kontext verlieren - zumindest was den wesentlichen Part anbetrifft. Möglicherweise würde das Geschehen noch tiefer beeindrucken, auf jeden Fall würde es jeder verstehen.

Mir fällt wirklich sehr viel dazu ein - aber jetzt meldet sich gerade wieder der ...

Mirjam hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 20:13
tollpatschiger Sokrates
... und möchte Mirjam die Hand reichen, sie ist, glaube ich, gerade nicht gut auf mich zu sprechen, wie Xanthippe früher. Eines steht fest, ich war schon immer in meine Muse verliebt!


Aber was soll ich machen, es ist nicht so einfach, den Philosophen und Pädagogen einfach abzustreifen. Ich meine, ich war auch einmal König, vor langer, sehr langer Zeit. Es lebe der König. Der König ist tot und dennoch setzt Gilgamesch seine Reise fort ...

Okay, jetzt ist die kleine Ameise aber ganz schön vom Weg abgekommen - sorry! Vielleicht bringt uns die Silberkugel wieder auf Kurs, denn er war es, der da sagte ...

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 13:09
Deine Idee „nur über Menschen“ sprechen zu wollen ist nicht sinnvoll.

Ich meine auch, an dieser Stelle können wir unseren Freund nicht einfach der Wildnis überlassen - oder doch?

Es grüßt, die Hand reichend ...
abc

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