Der sprachbegabte Mensch

Philosophisches zum Nachdenken
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abc
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#31 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Sa 5. Okt 2019, 11:46

Wow, was soll ich sagen? Nicht eine/r hat bestanden! :roll:

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Kleiner Scherz! :D

Ich danke für eure Bemühungen und Darstellungen (insbesondere Mirjam für den langen Text), auch wenn mir die dunklen Anfänge menschlicher Sprachentwicklung weiterhin große Rätsel aufgeben. Schade, daß sich noch keiner eingefunden hat, um die Anfänge beispielhaft in Szene zu setzen, denn daran könnte man (ich) anschaulicher aufzeigen, was mir rätselhaft erscheint. Okay, ich selbst könnte euch einen möglichen Anfang ins Bild setzen, dann hätte wir einen konkreten Ausgangspunkt, er könnte zb in Südspanien oder Nordafrika beginnen ...

Um euch von Anfang an zu beteiligen, diese Frage: aus wieviel Personen sollte unsere erste Menschengruppe mindestens bestehen?

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Eine Fortsetzung folgt, sobald wir uns auf eine An/Zahl geeinigt haben!

Pluto
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#32 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Pluto » Sa 5. Okt 2019, 13:03

Mirjam hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 21:54
1. These: Inwieweit unterscheidet sich das Denken von Menschen anhand ihrer Muttersprache?
Denken Menschen mit verschiedenen Sprachen merklich verschieden? Zum Beispiel in der Art, wie sie Zeit- und Kausalverhältnisse erkennen und strukturieren oder Konzepte voneinander abgrenzen.?
Beispiel 1, Struktur der Grammatik:
Die englische Sprache kennt das "progressive", die Verlaufsform. "She plays the piano." und "She is playing the piano." sind Sätze mit unterschiedlichem Sinngehalt. Im Deutschen kann ich wörtlich in beiden Fällen nur "Sie spielt Klavier" übersetzen. Will ich die zusätzliche Bedeutung mit übermitteln - ob sie spielen kann, oder ob sie jetzt gerade dabei ist - muss ich zusätzliche Erklärungen anfügen.
(Witziger Weise kennt ein Teil der Deutschen sehr wohl eine Verlaufsform, nämlich im rheinischen Dialekt: "Sie ist Klavier am spielen". Kein Hochdeutsch, aber der Hochsprache an grammatischer Präzision überlegen!)
Beispiel 2, Worte und Konzepte
Es gibt Worte, die sich ziemlich vollständig von einer Sprache in die andere übersetzen lassen. Beispiel: Sohn, son, fils, filius, ben, ibn, sa
Bei anderen funktioniert das nicht so gut. Die ägyptische Sprache kennt zwei Worte für Ewigkeit:
Djet, die ewige Dauer, und Neheh, den ewigen Kreislauf. Beide Worte kann man als "Ewigkeit" übersetzen, aber man wird damit dem vollen Bedeutungsspektrum nicht gerecht.
Ein Ägypter, der das deutsche Wort "Ewigkeit" übersetzen sollte, hat die Qual der Wahl und muss sich überlegen, ob im Textzusammenhang wohl eher "Djet" oder "Neheh" gemeint ist.
Anders herum das Wort Maat, das im Deutschen sowohl mit "Wahrheit" als auch mit "Recht", "Gerechtigkeit" oder "Ordnung" übersetzt werden kann.
Das ägyptische Wort verbindet all diese Konzept zu einem einzigen, die deutsche Sprache unterscheidet…
Ich meine, wir denken in abstrakten Strukturen (der Sprache des Gehirns). Wir denken nur auf der obersten (bewussten) Ebene in Sprache.

Mirjam hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 21:54
Interessant aber, dass Übersetzungen trotzdem möglich sind. Man kann durch Erklärungen und Umschreibungen JEDE menschliche Sprache in JEDE ANDERE Sprache übersetzen. Klar, es geht dabei mehr oder weniger viel an Nuancen und Anspielungen verloren - aber es geht! Wir Menschen sind uns offensichtlich ähnlich genug im Denken um in verschiedenen Sprachen doch analoge Strukturen und Konzepte zu verwenden.
Eben… das stützt meine These, dass wir abstrakt in einer universellen Sprache denken — nur auf der obersten Ebene denken wir in unserer kommunikativen Sprache (meist Muttersprache)

Mirjam hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 21:54
Oder ob es eine einzige menschliche Ursprache gibt, von der alle anderen abstammen? Ich glaube es nicht, aber ich kann es natürlich nicht beweisen...
Noam Chomsky, der sein ganzes Leben lang die Sprache studiert hat, spricht von einer universellen Grammatik die allen Sprachen zugrunde liegt. Das würde deiner These widersprechen.

Mirjam hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 21:54
Ich habe mir gerade ein Buch bestellt, der deutsche Titel ist "Der Krake, das Meer und die tiefen Ursprünge des Bewusstseins", von Peter Godfrey-Smith, da geht es um genau dieses Thema. Ich muss es noch vom Laden abholen, bin schon sehr gespannt...

... ja, Sprache ist auch so ein "Thema von mir". Merkt man das? :engel: ...
Ja. Das merkt man! :thumbup:
Du scheinst dich wirklich intensiv mit diesem Thema beschäftigt zu haben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#33 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Pluto » Sa 5. Okt 2019, 13:05

abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:46
Eine Fortsetzung folgt, sobald wir uns auf eine An/Zahl geeinigt haben!
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit "An/Zahl"?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#34 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von JackSparrow » Sa 5. Okt 2019, 13:45

abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:46
Schade, daß sich noch keiner eingefunden hat, um die Anfänge beispielhaft in Szene zu setzen, denn daran könnte man (ich) anschaulicher aufzeigen, was mir rätselhaft erscheint.
Die Anfänge sehen wir im Tierreich bei Vögeln und Säugetieren, die sich durch Lautäußerungen verständigen.

Größere Gehirne ermöglichen komplexere Gruppenstrukturen und den Gebrauch komplexerer Werkzeuge. Komplexere Gruppenstrukturen und komplexere Werkzeuge erfordern komplexere Verständigungsmöglichkeiten. Kleinere Gruppen, die sich nicht verständigen konnten, waren den größeren Gruppen unterlegen, starben aus und gehören nicht zu unseren Vorfahren.

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#35 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Sa 5. Okt 2019, 15:02

Pluto hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 13:05
abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:46
Eine Fortsetzung folgt, sobald wir uns auf eine An/Zahl geeinigt haben!
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit "An/Zahl"?

Ich denke, es bezieht sich auf den letzten Satz (sieher Spoiler)
Um euch von Anfang an zu beteiligen, diese Frage: aus wieviel Personen sollte unsere erste Menschengruppe mindestens bestehen?

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#36 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Sa 5. Okt 2019, 15:11

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 13:45
abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:46
Schade, daß sich noch keiner eingefunden hat, um die Anfänge beispielhaft in Szene zu setzen, denn daran könnte man (ich) anschaulicher aufzeigen, was mir rätselhaft erscheint.
Die Anfänge sehen wir im Tierreich bei Vögeln und Säugetieren, die sich durch Lautäußerungen verständigen.
Wie Babies, die miteinander kommunizieren
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Wobei dies auch ein Baby mit sich selber kann, es "plaudert" vor sich hin,wenn ein Reiz( z.B.durch Spielzeug) vorhanden ist

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Andreas
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#37 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Andreas » Sa 5. Okt 2019, 16:17

Das haut mich jetzt aber aus den Socken.
Während sich das eine längst auf die Socken gemacht hat, ist das andere noch total von den Socken.

SilverBullet
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#38 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von SilverBullet » Sa 5. Okt 2019, 19:44

“Mirjam“ hat geschrieben:Wenn das Tier nun sein Spiegelbild bemerkt, betrachtet, und als Reaktion darauf beginnt, die eigene Stirn zu säubern - dann hat es den Farbklecks im Spiegel entdeckt, hat sein Spiegelbild als Abbild seiner selbst erkannt und korrekt geschlossen, dass ein Klecks auf der Stirn des Spiegelbildes in der Tat einen Klecks auf der eigenen Stirn bedeutet.
Das Tier hat den Klecks gefunden, indem es den Zusammenhang einer Spiegelung aufgebaut hat.
Exakt darum geht es im Spiegeltest („Rougetest“).

Es ist kein Test für „Ich-Bewusstsein“, sondern eine Art Intelligenztest, also die Überprüfung, ob ein bestimmter Zusammenhang aufgebaut wird.
Wenn ein Tier diesen Test nicht „besteht“, sagt dies rein gar nichts darüber aus, ob es die Zusammenhänge des „Ich-Bewusstseins“ aufbaut, denn dieser Vorgang ist vollständig „privat“ (wir nennen es „unser Inneres“)

Leider wird der Spiegeltest sehr verbreitet als „Bewusstseinstest“ präsentiert, was komplett falsch ist.
Ich empfehle diesen Umstand als Prüfkriterium zu verwenden, in wie weit man dem Rest, der aus dieser „Richtung“ gesagt wird, noch unvoreingenommen folgen möchte.

Der jeweilige Sprecher demonstriert damit, dass er noch nie den Punkt erreicht hat, an dem er sich um eine tatsächliche Realisierung der menschlichen Wahrnehmung gekümmert hat.
Der Witz dabei ist das elementar notwendige Objektverständnis.

Wenn man nun z.B. den Präriehund unter dem Gesichtspunkt von „hat er ein Objektverständnis“ beobachtet, dann gibt es noch nicht einmal die Möglichkeit eines Zweifels, dass es da sein muss. Du selbst sprichst ja darüber, was die einzelnen Rufe für eine Objektbedeutung haben.
Mit einem Säugetiergehirn läuft da ein Objekt-, ein Positions-, ein Gegenüber-/ Perspektiv-verständnis ab, das an Hand eines Handlungsverständnisses zu einer sinnvollen Reaktion umgesetzt wird.

Nimm mal diese „Bausteine“ aus dem „Ich-Bewusstsein“ heraus –> da bleibt kaum noch etwas übrig.

Ist also ein Präriehund „Ich-bewusst“?
=> es ist ratsam davon auszugehen, insbesondere solange wir die menschliche Wahrnehmung noch nicht herstellen können.
Alles andere ist blödsinnige Philosophie.

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#39 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » So 6. Okt 2019, 03:21

Andreas hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 15:05
Kommunikation brauch immer mindestens einen Sender und einen Empfänger - also mindestens zwei.

Oder auch so ;)

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5E221EE7

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#40 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » So 6. Okt 2019, 12:41

Tree of life hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 15:02
Pluto hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 13:05
abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:46
Eine Fortsetzung folgt, sobald wir uns auf eine An/Zahl geeinigt haben!
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit "An/Zahl"?

Ich denke, es bezieht sich auf den letzten Satz (sieher Spoiler)
Um euch von Anfang an zu beteiligen, diese Frage: aus wieviel Personen sollte unsere erste Menschengruppe mindestens bestehen?

Genau!

Danke auch für das Baby Gespräch , zumal es ein anschauliches Beispiel ist, hinsichtlich frühmenschlicher Kommunikation :D

Unsere Menschengruppe sollte demnach aus mindestens zwei Personen bestehen.

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