Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Philosophisches zum Nachdenken
barbara
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#21 Re: Fragen an den (die) Experten: Ontologische Differenz

Beitrag von barbara » Do 8. Aug 2013, 13:53

Pluto hat geschrieben: Im Säuglingsalter magst du ja noch recht haben.
Aber im Alter von etwa 18 Monaten, etnwickelt das Kind nach und nach sein Bewusstsein, und damit zusammen auch sein "Ich" Gefühl.

ja; aber es tut dies immer angeleitet von den Grossen in seiner Umgebung. Ein Kind übernimmt die Sprache, die Sitten, die Gewohnheiten, die Werte der Leute, die es erziehen. Das sind alles Dinge, die irgendwann gelernt werden müssen. Der Punkt ist: diese Vorstellungen können darum auch wieder verlernt werden, oder umgelernt werden.


Die Umwelt signlisiert ihm dann ständig, ob seine Vorstellungen (sein verinnerlichtes Bild) mit der äußeren Wirklichkeit übereinstimmt.

Wobei extrem viele Menschen extrem gut darin sind, diese Signale konsequent zu ignorieren. Sie haben ihre Vorstellung und lassen sich nicht von Tatsachen verwirren. :roll:


Aber nur dank dem ständigen Abgleich dieser Vorstellungen mit der Wirlichkeit, können wir unser Bild der Welt bestätigenund nach und nach verbessern.

ja, wir können. Bloss, warum tun es so viele nicht? *seufz*

grüsse, barbara

R.F.
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#22 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von R.F. » Do 8. Aug 2013, 15:02

closs hat geschrieben: - - -
R.F. hat geschrieben:Ja, und so weise...
Das "weise" stammt aber nicht von mir.
Für "weise" übernehme ich gerne die Verantwortung, nicht aber für weise... :lol:

Martinus
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#23 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von Martinus » Do 8. Aug 2013, 16:18

Haaallloooo, Experten waren gefragt ;)
Angelas Zeugen wissen was!

R.F.
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#24 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von R.F. » Do 8. Aug 2013, 19:10

Martinus hat geschrieben:Haaallloooo, Experten waren gefragt ;)
Wem sollen Experten nützen, die mit der Wahrnehmung selbst die größten Probleme haben? Meine Oma hatte solchen ordentlich den Kopf gewaschen - und siehe da, das sorgte für klare Sicht... ;)

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sven23
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#25 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von sven23 » Do 8. Aug 2013, 19:21

Martinus hat geschrieben:Haaallloooo, Experten waren gefragt ;)

Wer rief mich? :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#26 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von Pluto » Do 8. Aug 2013, 21:08

closs hat geschrieben:Die menschliche Wahrnehmung in Bezug auf Gott ist im Prinzip NICHT verifizierbar, also prinzipiell NICHT objektivierbar - da tut sich ein Naturwissenschaftler eher schwer. - DASS dies so ist, hat damit zu tun, dass Gott-Realität und Menschen-Wahrnehmung NICHT in gleicher Dimension stattfinden - Gott ist Schöpfer (also außerhalb seiner Schöpfung), während der Mensch Schöpfung ist.
Da ist alles sehr schön und rund dargestellt...
Mir erscheint es allerdings etwas zu rund, denn es ist letztlich eine reine Behauptung die auf keinerlei objektiv feststellbarem Fundament beruht.

Wir haben es also mit zwei Realitätsebenen zu tun: Göttlichem Sein und menschlichem Dasein. -
[...]
Wichtig ist dieses Thema deshalb, weil die Naturwissenschaft/der Agnostizismus diese grundsätzliche Trennung zwischen Realität ("Sein") und Wahrnehmung ("Seiendem") nicht anerkennt (so kommt es mir zumindest vor)
Mir kommt diese Trennung als Strohmannargument rüber.
Du anerkenns zunächst das Dasein als die Ganzheit der naturalistischen Welt. Doch dann suchst du diesen objektivierbaren Fakt zu entkräften, in dem du sagst es fehle noch ein wesentlicher Teil. Spricht man dich darauf an, so behauptest du (ganz ohne zu erröten :oops: ) die Naturwissenschaft sei halt zu blind um dieses Etwas zu erkennen, was du selbst nicht in der Lage bist in irgend einer Weise zu beschreiben.

Der Naturwissenschaftler sagt: Wenn ich eine Realität nicht naturwissenschaftlich erfassen kann, gibt es diese Realität nicht, weil es dann Illusion sein muss.
Das "mehr" was du hier annimmst ist nicht nur nicht verifizierbar, es ist nicht einmal theoretisch falsifizierbar.


Du lehnst die Existenz meines rosaroten Einhorns ab. -- Warum?
Weil du mit deinem skeptischen Intellekt, solche von mir vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnest und ohne zu zögern verwirfst.

Und das völlig zu Recht!

Warum ist aber nicht auch dieselbe Skepsis bei der Beurteilung der Heidegger'schen These der ontologischen Differenz angebracht? Warm soll das nicht ebenfalls als haltloses Produkt einer überbordenden Phantasie bezeichnet werden dürfen, ja müssen?,

Nichts wie "heiße Luft", wie viele der Kritiker Heideggers prosaisch meinen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#27 Re: Fragen an den (die) Experten: Ontologische Differenz

Beitrag von Pluto » Do 8. Aug 2013, 21:22

barbara hat geschrieben:ja; aber es tut dies immer angeleitet von den Grossen in seiner Umgebung. Ein Kind übernimmt die Sprache, die Sitten, die Gewohnheiten, die Werte der Leute, die es erziehen. Das sind alles Dinge, die irgendwann gelernt werden müssen.
Das mag auf viele Dinge zutreffen, aber nicht auf die Entstehung des Ich-Bewusstseins, was das Kind im Laufe seines zweiten Lebensjahrs entwickelt. Dazu ist fremde Hilfe nicht notwendig.

diese Vorstellungen können darum auch wieder verlernt werden, oder umgelernt werden.
Wie gesagt, das trifft auf manche Dinge zu, aber das einmal erlangte Ich-Bewusstsein verlernt man nicht!

Wobei extrem viele Menschen extrem gut darin sind, diese Signale konsequent zu ignorieren. Sie haben ihre Vorstellung und lassen sich nicht von Tatsachen verwirren. :roll:
:lol: Wem sagst du das?

Aber nur dank dem ständigen Abgleich dieser Vorstellungen mit der Wirklichkeit, können wir unser Bild der Welt bestätigen und nach und nach verbessern.
ja, wir können. Bloss, warum tun es so viele nicht? *seufz*
Das frag dich mal, liebe Barbara. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#28 Re: Fragen an den (die) Experten: Wahrnehmung und Realität

Beitrag von closs » Do 8. Aug 2013, 23:24

Pluto hat geschrieben: denn es ist letztlich eine reine Behauptung die auf keinerlei objektiv feststellbarem Fundament beruht.
Das ist eine Folge der ontologischen Differenz.

Pluto hat geschrieben:die Naturwissenschaft sei halt zu blind um dieses Etwas zu erkennen
Objektiv blind, da dieses "Etwas" nicht Teil des naturwissenschaftlichen Systems ist - das ist kein Vorwurf.

Pluto hat geschrieben:was du selbst nicht in der Lage bist in irgend einer Weise zu beschreiben.
Doch - beschrieben wird es millionenfach - aber es ist nicht objektiv im Sinne der Naturwissenschaft beschreibbar.

Pluto hat geschrieben: es ist nicht einmal theoretisch falsifizierbar.
So ist es - da es nicht Teil des naturalistischen Systems ist.

Pluto hat geschrieben:Du lehnst die Existenz meines rosaroten Einhorns ab. -- Warum?
Wieso? - Ich habe ausdrücklich gesagt, dass geistig Menschen-Erfundenes (Einhorn/Spaghetti-Monster) und geistig Menschen-Gefundenes (Gott), also Illusion und Realität, aus der Warte der Naturwissenschaft NICHT unterscheidbar sind. - Da fällt mir gerade ein Vergleich ein (der selbstverständlich hinkt): Eine Wespe sticht und wird von einigen Feinden deshalb gemieden - und dann gibt es Nachahmer, die aussehen wie ein Wespe, aber keinen Stachel haben - aber durch die Vortäuschung genauso geschützt sind. - So ähnlich ist das zwischen realen und irrealen geistigen Dingen auch.

Pluto hat geschrieben:Warum ist aber nicht auch dieselbe Skepsis bei der Beurteilung der Heidegger'schen These der ontologischen Differenz angebracht?
In dem Moment, in dem man die naturalistische Welt als einzige Seins-Form setzt, MUSS man Heidegger verwerfen - wobei hinzugefügt werden muss, dass er seine Ontologie (zumindest auch) INNERHALB des Daseins (also horizontal) angelegt hat. Dass man sein Vorgehen ins Vertikale (also zwischen Mensch und Gott) transponiert, ist ihm zunächst mal nicht anzulasten, obwohl er mindestens die Steilvorlage dazu geliefert hat.

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Magdalena61
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#29 Re: Was ist was?

Beitrag von Magdalena61 » Fr 9. Aug 2013, 00:31

R.F. hat geschrieben:Die Disputanten stehen unmittelbar vor der Lösung der Welträtsel. :lol: Ich bewundere deren sprachliche Niveau... ;)
Ja, ich auch. Das ist ja richtig.... also, wie in der Uni, echt. :o :thumbup: :chapeau:
Wenn die allerdings noch ‘ne Weile so weiter machen, zitiere ich laut aus Jaspers “Vernunft und Existenz”. Das ist übrigens eine Drohung... :lol:
Das macht nichts. Wenn's nötig ist und sich nicht vermeiden lässt, dann muß man auch mal spontan sein dürfen.
Liebe Magdalena, bitte störe die Diskussion nicht.
:D Nein, nein, die können ruhig weiter diskutieren, ich mache nur eben ein bißchen Ordnung hier, um den Verwaltungsaufwand möglichst gering zu halten. Und dazu mußte ich einfach wissen, welche Nationalität das Thema hier hat, deswegen die Frage an den (die) Experten.
LG
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#30 Re: Fragen an den (die) Experten: Ontologische Differenz

Beitrag von barbara » Fr 9. Aug 2013, 06:56

Pluto hat geschrieben:Das mag auf viele Dinge zutreffen, aber nicht auf die Entstehung des Ich-Bewusstseins, was das Kind im Laufe seines zweiten Lebensjahrs entwickelt. Dazu ist fremde Hilfe nicht notwendig.

Das stimmt so nicht. Ohne fremde Hilfe ist ein Kind tot und erreicht gar nie das Stadium, in dem sich Ich-Bewusstsein manifestieren kann. Man kann den Menschen nicht ohne seine Gesellschaft denken.


Wie gesagt, das trifft auf manche Dinge zu, aber das einmal erlangte Ich-Bewusstsein verlernt man nicht!

Auch das kann man wieder verlernen, es braucht dazu *nur* die passenden Drogen oder die passende psychische Krankheit.

Aber das Argument von deinem Wissenschaftler war ja, dass ZUERST die Vorstellung da ist und NACHHER die Wahrnehmung. Das stimmt eben nach wie vor nicht. Zuerst kommt die Wahrnehmung, und anhand der Wahrnehmungen können Vorstellungen gebildet werden, die dem Menschen helfen, diese Wahrnehmungen mehr oder weniger gut zu interpretieren.

grüsse, barbara

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