Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Thaddäus]

Ich definiere nicht, sondern ich treffe eine Tatsachenfeststellung.

Das ist der übliche Trick: Man definiert vorab (hier: Was ist Wissenschaft?) und trifft danach Feststellungen so, als seien es Tatsachenfeststellungen.

Um deine mangelhaften philosophiemethodischen Kenntnisse etwas zu verbessern:
wenn man etwas beschreibt, in diesem Falle, wie man wissenschaftlich vorgeht, definiert man nicht automatisch. Definieren kann man ausschließlich Begriffe, also z.B. den Begriff "Wissenschaft".
Beschreibt man einfach, wie Wissenschaft realiter arbeitet, dann definiert man nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern beschreibt ihre Praxis. Oder, um es in deiner verqueren Diktion auszudrücken: ich beschreibe Wissenschaft ontisch, also de re und nicht de dicto.
Zum Definieren gehört die saubere Trennung von Definiens und Definiendum und im Definiendum darf das Definiens nicht enthalten sein.

Ich definiere oben also nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern zeige auf, wie sehr deine Auffassung von Wissenschaft ontisch falsch ist.

[closs]

Beschreibt man einfach, wie Wissenschaft realiter arbeitet, dann definiert man nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern beschreibt ihre Praxis. Oder, um es in deiner verqueren Diktion auszudrücken: ich beschreibe Wissenschaft ontisch, also de re und nicht de dicto.

1) Da habe ich Thomas nie richtig verstanden.
2) Nein - Du beschreibst Wissenschaft systemisch aus DEINER Wahrnehmung heraus.

Du musst selbstverständlich die Frage "Was ist Wissenschaft?" per Definition geklärt haben, bevor Du sie anwendest. - DANN kann man die daraus folgende Praxis beschrieben

Ich definiere oben also nicht den Begriff "Wissenschaft", sondern zeige auf, wie sehr deine Auffassung von Wissenschaft ontisch falsch ist.

Du hast ein Wissenschafts-Verständnis aus dem wissenschafts-philosophischem Portfolio gewählt und korrelierst ihn mit einer Neusprech-Definition von "ontisch".

Nebenbei: Der Begriff "ontologisch" im Begriff "ontologischer Naturalismus" ist ein Parade-Beispiel für orwellschen Neusprech, indem man die metaphysische Substanz des Wortes "ontisch" um 180° auf den Kopf stellt und das Gegenteil daraus macht - und dann feiert man damit fröhliche Urständ. - Und Du glaubst das auch noch alles ......

[Thaddäus]

2) Nein - Du beschreibst Wissenschaft systemisch aus DEINER Wahrnehmung heraus.

Das ist schlicht falsch. Ich beschreibe universitäre wissenschaftliche Praxis und den Stand der Wissenschaftstheorie dazu. Das ist nicht meine Sicht, sondern es ist genau so, wie es ist, - also ontisch.

Du musst selbstverständlich die Frage "Was ist Wissenschaft?" per Definition geklärt haben, bevor Du sie anwendest. - DANN kann man die daraus folgende Praxis beschrieben.

Was für ein lustiger Unsinn!
Man kann die Praxis, also den Betrieb wissenschaftlicher Forschung, nicht objektiv beschreiben, wenn man den Begriff "Wissenschaft" vorher nicht definiert hat?
Oder möchtest du damit sagen, dass sich die wissenschaftliche Praxis, also das Ontische der Wissenschaft, gefälligst nach den Definitionen zu richten hat, die andere ihr vorgeben?

Es existiert schlicht keine "kanonische theologische Wissenschaft", jedenfalls keine, die an den Universitäten wissenschaftlich ernst genommen würde. Wer alt- oder neutestamentlich wissenschaftlich arbeiten möchte, der lernt in Pro- und Hauptseminaren historisch-kritische Methodik und Exegese, nachdem man vorher Latein, Hebräisch, Griechisch und manche sogar noch Akkadisch, Ugarit oder Koptisch erlernt haben. Und wenn man die Methodik in diesen Seminaren nicht erlernt, dann verfügt man nicht über die Befähigungen und Fertigkeiten, alt- und neutestamentliche Wissenschaft zu betreiben. Einschlägige archeologische Kenntnisse sollte man sich übrigens auch aneignen, weil die exegetische Ergebnisse der HKM bestätigen oder widerlegen kann.

Du hast ein Wissenschafts-Verständnis aus dem wissenschafts-philosophischem Portfolio gewählt und korrelierst ihn mit einer Neusprech-Definition von "ontisch".

Neusprech-Def. von "ontisch"? Was soll das sein?
Schlage den Begriff "ontisch" doch einfach nach, dann stößt du auf meine Bedeutungen.

Nebenbei: Der Begriff "ontologisch" im Begriff "ontologischer Naturalismus" ist ein Parade-Beispiel für orwellschen Neusprech, indem man die metaphysische Substanz des Wortes "ontisch" um 180° auf den Kopf stellt und das Gegenteil daraus macht - und dann feiert man damit fröhliche Urständ. - Und Du glaubst das auch noch alles ......

Ich weiß nicht woher du deine kuriose Bedeutung des Begriffs "ontisch" her hast, aber sicher nicht aus Werken der letzten 200 Jahre. Was soll die "metaphysische Substanz" eines Begriffs sein? Du hast offenbar magische Vorstellungen davon, wie Sprache sich auf Wirklichkeit bezieht.

[closs]

Ich beschreibe universitäre wissenschaftliche Praxis und den Stand der Wissenschaftstheorie dazu. Das ist nicht meine Sicht, sondern es ist genau so, wie es ist, - also ontisch.

1) Nein - Du beschreibst aus einem Wahrnehmungs-System heraus, das Du mit anderen teilst und das per Definition "Wissenschaft" genannt wird - das ändert nichts daran, das es vom Subjekt ausgeht.
2) Nein - das ist NICHT ontisch im traditionellen Verständnis von "Ontologie", sondern in orwellscher Umwidmung des Naturalismus. - Klar kann man alles umdefinieren - ab morgen heißt Du Closs.

Oder möchtest du damit sagen, dass sich die wissenschaftliche Praxis, also das Ontische der Wissenschaft, gefälligst nach den Definitionen zu richten hat, die andere ihr vorgeben?

Die sie sich SELBER vorgibt. - Sag mal: Meinst Du, dass Wissenschaft dereinst wie Venus aus der Muschel entstanden ist? - Wozu gibt es denn Wissenschafts-Theorie, wenn nicht zur Klärung der Frage: "Was definieren wir als Wissenschaft und was nicht?" ---?????

Es existiert schlicht keine "kanonische theologische Wissenschaft", jedenfalls keine, die an den Universitäten wissenschaftlich ernst genommen würde.

Das ist aber doch keine intellektuelle, sondern eine zeitgemäße Aussage - es kann in 50 Jahren ganz anders sein. - Im Grunde läuft es auf die Entscheidung der Frage hinaus:
1) Ist auch das Wissenschaft, was auf Basis nicht-falsifizierbarer Vorannahmen zu intersubktiv nachvollziehbaren Ergebnisse führt? Also bspw: Wie ist Bibel-Text x zu verstehen, falls Jesus historisch göttlich war?
2) Wenn nein: Wie teilen wir Wissenschaften auf, damit auch spirituell-relevante Fragen wissenschaftlich behandelbar sind. - Ehrlich - mir ist beides recht - und an dem, was der Fall ist, ändert sich eh nichts.

Und wenn man die Methodik in diesen Seminaren nicht erlernt, dann verfügt man nicht über die Befähigungen und Fertigkeiten, alt- und neutestamentliche Wissenschaft zu betreiben.

Im Sinne der HKE ist das ganz sicher richtig - nur: WO geht man mit spirituell relevanten Fragen um?

Schlage den Begriff "ontisch" doch einfach nach, dann stößt du auf meine Bedeutungen.

Auf meine ebenfalls: "als seiend, unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden; dem Sein nach" (Duden)

Wie kommst Du darauf, "dem Sein nach" rein naturalistisch zu deuten? - Das ist Willkür.

Was soll die "metaphysische Substanz" eines Begriffs sein?

"als seiend, unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden; dem Sein nach" (Duden)

[PeB]

Einschlägige archeologische Kenntnisse sollte man sich übrigens auch aneignen, weil die exegetische Ergebnisse der HKM bestätigen oder widerlegen kann.

Aha?!

[Thaddäus]

Einschlägige archeologische Kenntnisse sollte man sich übrigens auch aneignen, weil die exegetische Ergebnisse der HKM bestätigen oder widerlegen kann.

Aha?!

Finkelstein/Silberman, The Bible Unearthed. Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Simon & Schuster, 2001, z.B. S.96+97.

[PeB]

Einschlägige archeologische Kenntnisse sollte man sich übrigens auch aneignen, weil die exegetische Ergebnisse der HKM bestätigen oder widerlegen kann.

Aha?!

Finkelstein/Silberman, The Bible Unearthed. Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Simon & Schuster, 2001, z.B. S.96+97.

Hatten wir doch schon. Beispielsweise kann er archäologisch keine Mauern zur fragliche Zeit in Jericho nachweisen und schließt daraus, dass es keine gab...

[Thaddäus]

Aha?!

Finkelstein/Silberman, The Bible Unearthed. Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Simon & Schuster, 2001, z.B. S.96+97.

Hatten wir doch schon. Beispielsweise kann er archäologisch keine Mauern zur fragliche Zeit in Jericho nachweisen und schließt daraus, dass es keine gab...

Ah, dann scheinst du umgekehrt zu schließen, es gab welche, aber man kann sie nicht nachweisen, weil JHWH das nicht will!
Hast du oben nicht irgendwo geschrieben, du seist Archeologe. Wenn das so ist, dann bist du offenbar kein besonders guter.

[PeB]

Ah, dann scheinst du umgekehrt zu schließen, es gab welche, aber man kann sie nicht nachweisen, weil JHWH das nicht will!
Hast du oben nicht irgendwo geschrieben, du seist Archeologe. Wenn das so ist, dann bist du offenbar kein besonders guter.

Danke für die Rosen.

Ich folge nur einer positivistischen Prämisse: das Fehlen eines archäologischen Nachweises ist nicht der Beweis für das Fehlen des Befundes. Es lässt sich lediglich sagen: wir können eine Mauer zur fraglichen Zeit (noch) nicht nachweisen. Dafür kann es ganz andere Gründe geben als von dir hier impliziert. ZB. schlicht eine Forschungslücke oder aber auch die Falschdatierung der - nachgewiesenen und vorhandenen - Mauer um Jericho.
Wir haben eine Schriftquelle (Bibel), in der eine Mauer erwähnt wird und wir haben eine archäologische Befundsituation, in der wir für die von uns angenommene Zeit keine auf diesen Zeitpunkt datierte Mauer finden. Es findet sich aber durchaus eine Mauer um Jericho, die jedoch nach derzeitigem Forschungsstand (!!!!!!) rund 500 Jahre älter datiert wird.

Wir haben auch eine Schriftquelle (Homers Illias) die Troja erwähnt und nach dem Forschungsstand vor der Mitte des 19. Jahrhunderts gab es keinen Nachweis für Troja. Wir wurden eines Besseren belehrt.

Und ich hatte das Beispiel aus meiner Dissertation genannt: keine Nachweise für Siedlungen in der von mir untersuchten bronzezeitlichen Kulturgruppe, was voreilige Charaktere, wie du einer bist, dazu verleitet hatte, diese Kultur als nomadisch zu betrachten. Nun: seit den 90er Jahren kennen wir auch Siedlungen in dem Bereich.

Dass wir keinen Nachweis für eine Mauer um Jericho zur Zeit der Bibelerzählung haben, kann sehr unterschiedliche Gründe haben:
- Falschdatierung der vorhandenen Mauer
- Falschdatierung der Bibelerzählung
- Reinigung der Fläche und Wiederverwendung der Mauersteine bei der Wiederbesiedlung der Stadt im 11. Jahrhundert (so etwas kommt häufig vor).
- Mauer aus vergänglichem Material (Lehmziegel...)
- etc.

Wenn du also sagst: wir können keine Mauer für den fraglichen Zeitrpunkt nachweisen, gebe ich dir recht, denn so lautet die wissenschaftliche Aussage. Wenn du aber behauptest: es gab keine Mauer, dann muss ich dir widersprechen, denn das wissen wir nicht. Der archäologische Befund widerspricht auch nicht der Schriftquelle, er kann sie lediglich (noch) nicht bestätigen.

Dass du mich als schlechten Archäologen bezeichnest, kränkt mich natürlich. Darf ich den Ball zurückspielen: du bist ein schlechter Rechtschreiber; Archäologie schreibt sich im Deutschen mit "ä".

[PeB]

Zur Ergänzung:
https://www.perlentaucher.de/buch/israe ... richo.html

Rezensionsnotiz zu Neue Zürcher Zeitung, 07.11.2002
Hans-Peter Schmidt hat grundsätzlich mit großem Interesse die archäologischen Ergebnisse über den historischen Wahrheitsgehalt der Bibel zur Kenntnis genommen. Kenntnisreich fasst der Rezensent einige Resultate der Archäologen zusammen, wie zum Beispiel die Beweisführung, dass die Josephsgeschichte kaum vor dem Jahr 800 v. u. Z. geschrieben worden sein könne, weil erst zwischen 700 und 600 die dort genannten Karavanengüter Harz, Balsam und Myrrhe einen Wert als Ware hatten. Des weiteren werde durch die Autoren überzeugend nachgewiesen, dass Jerichos Mauern durch die Posaunen Joshuas nicht zum Einsturz gebracht werden konnten, weil Jericho zu der Zeit ein kleines Dorf ohne Stadtmauern war, so der Rezensent fasziniert. Diese und weitere Beispiele zählt Schmidt als "plausible Thesen" auf. Überhaupt findet er die Ausführungen, die sich auf tatsächliche Ausgrabungen beziehen, sehr überzeugend und "spannend" zu lesen, dazu noch "sorgsam übersetzt". Was ihn allerdings stört ist die "Selbstsicherheit der exakten Wissenschaft", mit der die Autoren insbesondere die These vorstellen, die Bücher Mosis seien das propagandistische Werk einer einzigen "politischen Clique". Hier vermisst der Rezensent "wissenschaftliche Aufrichtigkeit" und er sieht damit die "unzweifelhaften Qualitäten" der Studie beschädigt.