Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#901 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 31. Mär 2019, 13:14

sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 11:57
Dann fang doch mal bei dir selbst damit an.
Und schon geht es nicht weiter, weil einfach gespiegelt wird.

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sven23
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#902 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 31. Mär 2019, 13:41

closs hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 13:14
sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 11:57
Dann fang doch mal bei dir selbst damit an.
Und schon geht es nicht weiter, weil einfach gespiegelt wird.
Tja, Jesus, bzw. Matthäus wußten schon, warum sie das sagten:
Sie dachten bestimmt an closs. :lol:

Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Thaddäus
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#903 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Thaddäus » Mi 3. Apr 2019, 19:31

Claymore hat geschrieben:
Do 28. Mär 2019, 19:39
Leider kenne ich die Sinnfeld-Theorie von Gabriel nicht, daher kann ich nichts oder nicht viel substantielles dazu schreiben.
Es würde zu umfangreich ausfallen, wenn ich jetzt versuchte, die Sinnfeldtheorie Gabriels darzulegen. Stattdessen empfehle ich zum Überblick über seine zentralen Thesen und - vielleicht statt des sonntäglichen Gottesdienstes - diesen Vortrag ...


... von ihm, den er an der Hochschule für Philosophie in München 2016 über sein Buch SINN UND EXISTENZ gehalten hat.

Claymore hat geschrieben:
Do 28. Mär 2019, 19:39
Irgendwelchen konkreten Einzeldingen, seien es auch nur philosophische Atome (möglicherweise den Elementarteilchen aus der Physik entsprechend), gesteht auch noch die minimalistischste Metaphysik eine Existenz zu. Dann kann man sich noch den Luxus von Eigenschaften (Universalien) erlauben, und am ganz extravaganten Ende sind dann auch abstrakte Objekte real. Was sind die “mathematischen Objekte” in Gabriels Theorie nun genau?
So extravagant ist dieses Ende spätestens seit Saul Kripke gar nicht. Der hält Zahlen für "abstrakte Objekte", denen als Eigenschaft die nicht-diskriminierende Eigenschaft 1. Stufe zukommt, zu existieren, was bedeudet, mit sich selbst identisch zu sein. Nicht-diskrimierend bedeutet, dass man Objekte nicht schon dadurch unterscheiden kann, dass sie existieren, andere aber nicht. Bei Gabriel sind Zahlen Objekte, die in bestimmten Sinnfeldern erscheinen, z.B. in der Mathematik, aber auch, wenn ich Erbsen zähle ...

Claymore hat geschrieben:
Do 28. Mär 2019, 19:39
Ich habe die Befürchtung, dass sein Ansatz womöglich nur auf einen nominalistischen Ansatz mit Denkstopp-Wort (“Sinnfeld”) hinausläuft. Aber da liege ich vielleicht 100% falsch – es ist nur eine ahnungslose Vermutung. Wer weiß â€¦ er hat möglicherweise tatsächlich den “heiligen Gral” der Philosophie der Mathematik gefunden.
Einen heiligen Gral hat er sicher nicht gefunden, aber eine ziemlich originelle Ontologie, die von manchen als idealistisch verpönt wird, die aber ontologisch den Neuen bzw. Neutralen Realismus begründet.

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Thaddäus
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#904 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Thaddäus » Mi 3. Apr 2019, 19:55

PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
Ein Kernargument ist dabei die fehlende Befestigung mancher Städte, die von israelischen Archäologen untersucht wurden. Er schließt daraus, dass alle Städte unbefestigt waren und argumentiert damit, dass dies auch nicht nötig gewesen sei, weil Ägypten (als Hegemonialmacht) dort nach dem Rechten geschaut hat.
Allein in dieser Annahme befinden sich zwei Denkfehler:
1. man darf in der antiken Geschichte nicht von modernen Verhältnissen ausgehen. Die USA besetzen Afghanistan und sogleich geht dort nichts mehr ohne Zustimmung der Amerikaner. In der Antike war das anders: Ägypten beherrschte seine eroberten Gebiete über seine Vasallen. Ansonsten waren die Gebiete sich selbst überlassen, es sei denn es gefiel dem Pharao, einen Feldzug zu machen. Das geschah ab und an punktuell.
Ich möchte mit dir zwar nicht über Ergebnisse archäologischer Forschung dskutiren, weil ich keine Archäologin bin, aber hier fällt mir wiederum zweierlei auf: natürlich darf man nicht moderne Verhältnisse auf die Antike übertragen. Man darf aber auch nicht seine Vorstellungen auf antike Verhältnisse übertragen. Wie Rom über viele Jahrhunderte hinweg seine besetzten Gebiete sehr effektiv kontrolliert hat, kann das prinzipiell auch im Großreich Ägypten funktioniert haben.

PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
2. Beherrschte denn Ägypten das Land (13. Jahrhundert). Ich erinnere daran, dass um 1260 die Schlacht von Kadesch mit den Hethitern - 15 km vor Jerusalem - stattfand, in der die Ägypter vernichtend geschlagen wurden.
Die Ägypter wurden bei Kadesch nicht "vernichtend" geschlagen. Zwar sind die ägyptischen Inschriften, die gar von einem Sieg der Ägypter in dieser Schlacht sprechen, mit Sicherheit propagandistisch und falsch, aber, obwohl die Ägypter geschlagen worden waren, geschah das nicht vernichtend.

Vermutlich entstand sogar eine Patt-Situation zwischen Ägyptern und Hethitern. In der Folge der Schlacht und der offenbarten Schwäche der Ägypter stellten einige Vasallenstaaten Ägyptens ihre Tributzahlungen ein. Das ist ein belegter Fakt. Fakt ist aber auch, dass Ramses II. darum kurze Zeit später zu erneuten Feldzügen in Syrien und Palästina aufbrach und dabei die Städte Tunip und in der Schlacht von Dapu dann Dapur eroberte. Muwattallis Nachfolger MurÅ¡ili der III schritt dagegen nicht ein. So schwach kann Ramses II. also nicht gewesen sein.

PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
Somit wäre es wahrscheinlicher, die Hethiter dort als Hegemonialmacht anzunehmen.
Aus genannten Gründen waren sie es aber nicht. Offenbar war Ramses II. nicht schwach genug für eine Hegemonie durch die Hethiter.

PeB
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#905 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von PeB » Mi 3. Apr 2019, 21:26

Thaddäus hat geschrieben:
Mi 3. Apr 2019, 19:55
PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
1. man darf in der antiken Geschichte nicht von modernen Verhältnissen ausgehen. Die USA besetzen Afghanistan und sogleich geht dort nichts mehr ohne Zustimmung der Amerikaner. In der Antike war das anders: Ägypten beherrschte seine eroberten Gebiete über seine Vasallen. Ansonsten waren die Gebiete sich selbst überlassen, es sei denn es gefiel dem Pharao, einen Feldzug zu machen. Das geschah ab und an punktuell.
Ich möchte mit dir zwar nicht über Ergebnisse archäologischer Forschung dskutiren, weil ich keine Archäologin bin, aber hier fällt mir wiederum zweierlei auf: natürlich darf man nicht moderne Verhältnisse auf die Antike übertragen. Man darf aber auch nicht seine Vorstellungen auf antike Verhältnisse übertragen. Wie Rom über viele Jahrhunderte hinweg seine besetzten Gebiete sehr effektiv kontrolliert hat, kann das prinzipiell auch im Großreich Ägypten funktioniert haben.
Rom wurde von dir völlig korrekt als Gegenargument angeführt. Insofern war meine allgemein gefasste Einlassung zur "Antike" falsch. Rom - 1000 Jahre später - stellt in der Tat eine neue Entwicklung dar (mit Vorlauf im Hellenismus), durch die eine permanente Kontrolle der besetzten Provinzen erst möglich wurde: ein verfasstes Staatswesen, eine systematisch aufgebaute Infrastruktur und Logistik, ein stehendes Heer etc.
In Fall von Ägypten ist vielmehr belegbar, dass die "Kontrolle" über die besetzten Gebiete nur punktuell und temporär erfolgte - weil das die ägyptischen und außerägyptischen Quellen selbst so hergeben. Gerade in diesem Zeitraum ist es so, dass Ägypten punktuell Feldzüge in den syrisch-palästinensischen Raum unternehmen musste, WEIL Vasallen infolge der fehlenden Präsenz aufmüpfig geworden waren. Das römische Konzept greift hier nicht.
https://www.academia.edu/29342978/Die_S ... s_II_2007_
Das Ägyptische kennt den Oberbegriff „Krieg“ als Ausdruck nicht, nur den Feldzug. Im Alten und auch noch im Mittleren Reich beschränkte sich eine militärische Aktion auf Rohstoffbeschaffung, Eroberung einer Stadt oder auf Abschreckung.
Dazu kommen noch weitere Faktoren, die ich nur kurz anreiße: Rom expandierte bis in die Spätantike permanent. Mit jedem neuen besetzten Gebiet gewann es - auch trotz eigener Verluste - zusätzliche Ressourcen. Es rekrutierte außerdem Soldaten in den besetzten Gebieten und konnte dadurch auch auf beinahe unbegrenzte personelle Ressourcen zurückgreifen.
Im Vorderen Orient dagegen oder konkret bei Ägypten ist dieser Sachverhalt nicht gegeben. Ägypten expandierte bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in seiner Geschichte und danach führte es immer wieder Kriege um immer wieder die gleichen Provinzen, die irgendwann ausgeblutet waren. Kurz gesagt: Ägypten (wie andere Staaten der Region) verfügte nur über begrenzte Ressourcen. Ein Land kann nicht permanent mit seinen Nachbarn Kriege führen, wenn es dabei eigene Verluste erleidet und sich dabei selber schwächt. Die Folge ist, dass es nur punktuelle Feldzüge als Reaktion auf Ereignisse geben kann, aber keine flächendeckende, permanente Provinzkontrolle.
Und zuletzt sei noch erwähnt, dass Rom - im Gegensatz zu Ägypten und anderen antiken Staaten (Alexander- und Diadochenreiche vielleicht ausgenommen) flächendeckend Provinzadministrationen und Verwaltungssitze mit militärischer Präsenz etablierte.

Thaddäus hat geschrieben:
Mi 3. Apr 2019, 19:55
PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
2. Beherrschte denn Ägypten das Land (13. Jahrhundert). Ich erinnere daran, dass um 1260 die Schlacht von Kadesch mit den Hethitern - 15 km vor Jerusalem - stattfand, in der die Ägypter vernichtend geschlagen wurden.
Die Ägypter wurden bei Kadesch nicht "vernichtend" geschlagen. Zwar sind die ägyptischen Inschriften, die gar von einem Sieg der Ägypter in dieser Schlacht sprechen, mit Sicherheit propagandistisch und falsch, aber, obwohl die Ägypter geschlagen worden waren, geschah das nicht vernichtend.
Ansichtssache.
Die Ägypter mussten sich zurückziehen und konnten ihr ursprüngliches Eroberungsziel nicht im Ansatz erreichen. Sie hatten große Verluste, ohne dafür eine Kompensation erhalten zu haben. Ich halte das für eine vernichtende Niederlage, auch wenn die Hethiter davon aus eigener Dummheit nicht profitieren konnte.
Aber darüber lässt sich streiten. Dieser Autor sieht es wohl eher so wie du:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Kadesch
Wikipedia hat geschrieben:Inzwischen schickte Muwattalli II. 1.000 hethitische Streitwagen über den Orontes und griff die Re-Einheit an. Die Ägypter wurden völlig überrascht und flüchteten unter großen Verlusten über den Orontes. Die Hethiter umzingelten das Lager Ramses II., der sich nun in einer katastrophalen Lage befand: Er, seine Leibgarde und die Amun-Division waren eingeschlossen, während die Einheit Re auf der Flucht war und die Einheiten Ptah und Seth noch weit entfernt waren. Für die Hethiter schien der vollständige Sieg sicher, bis die Eingreiftruppe eintraf, die den Weg über die palästinensische Küstenstraße genommen hatte. Zwar konnte diese Einheit den Verlauf der Schlacht nicht mehr umkehren, jedoch gelang es ihr, Ramses II. aus der hoffnungslosen Lage unversehrt zu befreien. Muwattalli II., der mit einem derart raschen Erfolg nicht gerechnet hatte, setzte den Flüchtenden nicht nach, sondern blieb mit seiner Armee auf der anderen Uferseite des Orontes. Er kehrte mit seinen Einheiten auf das Ostufer des Orontes zurück. Ramses II. besaß nicht mehr genügend Soldaten für einen Gegenangriff. Er sammelte seine angeschlagenen Truppen sowie die an der Schlacht nicht beteiligten Einheiten Ptah und Seth und trat den Rückzug an.
Spielt aber keine Rolle. Es bleibt aber festzustellen, dass es hier wohl keine flächendeckende ägyptische Provinzkontrolle über die ansässigen Völker gab wie von Finkelstein postuliert. Es gab punktuell Vasallen, die aber auch nicht zuverlässig waren und ansonsten herrschte das Chaos einer Völkerwanderungszeit, die allenthalben im gesamten Mittelmeerraum und darüber hinaus grassierte.
Thaddäus hat geschrieben:
Mi 3. Apr 2019, 19:55
PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
Somit wäre es wahrscheinlicher, die Hethiter dort als Hegemonialmacht anzunehmen.
Aus genannten Gründen waren sie es aber nicht. Offenbar war Ramses II. nicht schwach genug für eine Hegemonie durch die Hethiter.
Richtig.
Deshalb solltest du mich auch bitteschön zu Ende zitieren, denn in diesem Punkt habe ich diese Vermutung ja auch geäußert:
PeB hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 17:38
Vermutlich aber war das Land - infolge der Grenzstreitigkeiten - eher verwaistes Niemandsland (in welches Nomadenstämme einfallen und die Städte verwüsten konnten).
Eben ein Unentschieden. Weder Ägypten noch die Hetither konnten das Gebiet vollständig unter ihre Kontrolle bringen, so dass die dort lebende Bevölkerung weitgehend unbehelligt und sich selbst überlassen blieb, wenn auch Ramses im Nachgang weitere Feldzüge in das Gebiet unternahm und punktuell Siege verzeichnete.

Aber ich bin kein Ägyptologe. :)

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Andreas
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#906 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Andreas » Do 4. Apr 2019, 16:02

Thaddäus hat geschrieben:
Mi 3. Apr 2019, 19:31
Es würde zu umfangreich ausfallen, wenn ich jetzt versuchte, die Sinnfeldtheorie Gabriels darzulegen. Stattdessen empfehle ich zum Überblick über seine zentralen Thesen und - vielleicht statt des sonntäglichen Gottesdienstes - diesen Vortrag ...


... von ihm, den er an der Hochschule für Philosophie in München 2016 über sein Buch SINN UND EXISTENZ gehalten hat.

Closs! Fass!

Nee im Ernst: Geiler Vortrag! Musste ihn mir aber zweimal anschauen und zwischendurch ein wenig recherchieren, um da halbwegs mitzukommen. Erfreulicherweise sind Gabriels Bücher gar nicht so teuer, so dass ich mir da auch mal eines leisten kann.

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#907 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » Fr 5. Apr 2019, 21:18

Thaddäus hat geschrieben:
Mi 3. Apr 2019, 19:31
Claymore hat geschrieben:
Do 28. Mär 2019, 19:39
Leider kenne ich die Sinnfeld-Theorie von Gabriel nicht, daher kann ich nichts oder nicht viel substantielles dazu schreiben.
Es würde zu umfangreich ausfallen, wenn ich jetzt versuchte, die Sinnfeldtheorie Gabriels darzulegen. Stattdessen empfehle ich zum Überblick über seine zentralen Thesen und - vielleicht statt des sonntäglichen Gottesdienstes - diesen Vortrag ...


... von ihm, den er an der Hochschule für Philosophie in München 2016 über sein Buch SINN UND EXISTENZ gehalten hat.
Danke für das Video!

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sven23
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#908 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 6. Apr 2019, 07:46

Andreas hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 16:02
Closs! Fass!
:lol: :lol: :lol:


Andreas hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 16:02
Nee im Ernst: Geiler Vortrag! Musste ihn mir aber zweimal anschauen und zwischendurch ein wenig recherchieren, um da halbwegs mitzukommen. Erfreulicherweise sind Gabriels Bücher gar nicht so teuer, so dass ich mir da auch mal eines leisten kann.
Man kann von closs nicht verlangen, dass er sich einen anderthalbstündigen Beitrag anschaut. Das überfordert sein Aufmerksamkeitsspanne.
Es müßte sich jetzt jemand finden, der ihm den Inhalt des Videos in kurzer und verständlicher Form übersetzt. Erst dann läuft closs zur Hochform auf und erklärt dir, warum du Gabriel falsch verstanden hast. :lol:
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Andreas
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#909 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Andreas » Sa 6. Apr 2019, 13:01

Du meinst, ein Bullterrier wird das tun, was er immer tut: sich unfalsifizierbar in der Wade festbeißen, weil ihm auf Augenhöhe der Geist ontisch nicht fassbar ist, und wenn das nicht die erhoffte Wirkung zeitigt, stolz erhobenen Hauptes auch an dieser Stelle das Beinchen heben, um mit seiner überzeitlichen Duftmarke das 21. Jahrhundert zu dekontaminieren?

Ich weiß, ich bin schlimm. Aber was kann ich tun? Das Bild, das ich rief, lässt mich nicht mehr los - und wenn der Film im Kopfkino mal läuft ...

Claymore
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#910 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Claymore » Sa 13. Apr 2019, 12:08

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:01
Claymore hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 15:34
Wieso wechsele ich das Thema? Du hast doch behauptet, dass Mathematik logisch zwingend ist. Das ist sie aber nicht, nach allem was wir wissen. Gerade deshalb habe ich ja überhaupt das Beispiel Mathematik gebracht.
Du hast insofern das Thema gewechselt, weil es gerade drum ging, wie man Sinn und Unsinn unterscheiden kann - natürlich begründet man Meinungen dazu logisch. - Dass Du jetzt in Grenzbereiche der Mathematik gehst, um solche konreten Alltags-Aussagen zu widerlegen, ist komisch, weil das im Grunde hieße, überhaupt nicht mehr logisch zu argumentieren, da Mathematik nicht logisch zwingend sei . -Also ich weiß nicht ....
Das sind keine Grenzbereiche der Mathematik, sondern gehört zum Bereich Grundlagen der Mathematik. Man kann die simpelste Zahlentheorie (natürliche Zahlen), nach allem was wir wissen, nicht auf die Logik reduzieren.

Anscheinend verstehst du “Logik” nicht wie in der Philosophie üblich als Lehre der allgemeinsten Gesetze des Schlussfolgerns, sondern eher wie in der Umgangssprache als den Teil des Denkens, wo sich Resultate ganz von selbst, wie denknotwendig, ergeben.

Kommt alles bei Descartes schon vor. Es würde schon helfen, wenn du nur die erste Meditation mal konzentriert lesen und darüber nachdenken würdest. Zwei Stunden Zeitaufwand, aber das ist wohl schon zu viel verlangt…

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