Sind Qualia real oder fiktiv?

[barbara]

Perception and Reality

gleich am Anfang des Aufsatzes steht dieser Satz:

It will be concluded that the universe is sense dependant and that there is no reality independent of the observer, which is knowable to the observer.

Das Universum ist von den Sinnen abhängig, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Realität - genau das sage ich ja. Wir nehmen die Welt als Qualia wahr, durch das Instrument unserer Sinne. Hätten wir keine Qualia, hätten wir gar nichts - gar keine Wahrnehmung.

Dass meine Qualia nicht genau gleich sind wie deine Qualia, ist durchaus wahr, aber in der Praxis gelingt es uns in der Regel, durch das Teilen einer gemeinsamen Erfahrung genug Übereinstimmung zu finden für praktische Zwecke - sogar genug Übereinstimmung, um ein formal strenges System wie Naturwissenschaft zu konstruieren und gemeinsam zu nutzen.

Bisserl wenig, oder?
Genau das ist die Illusion von Qualia

Wahr ist aber auch, dass die Leute Schlange stehen, um dieses Bild zu sehen. Der Buchhalter, der am Abend die Kasse macht, ist's auf alle Fälle zufrieden und sagt sich: erklären kann ich es nicht, aber wirken tut es offensichtlich. Wobei er die Geldscheine in den Händen und die Zahlen auf dem Computerbildschirm, natürlich, auch als Qualia wahrnimmt.

Auch wenn Ursachen nicht erklärt sind: wo die Effekte gross und bedeutend sind, und das über lange Zeit, ist es nicht mehr als logisch und vernünftig, auch eine grosse und bedeutende Ursache anzunehmen.

Aber natürlich ist es reine Illusion. Du meinst doch nicht im Ernst, dass auch nur ein einziges Molekül des Apfels ins Gehirn gelangt, um dort den typischen Geschmack hervorzurufen?

Die Moleküle docken im Mund und in Nase an den Geschmacks- und Geruchszellen an, und das Quale "Sauer" erlaubt mir als bewusstem Wesen, die Natur des Apfels auf diese Weise kennen zu lernen: halt eben unreif, in diesem Fall.

Dann empfehle ich auch dir folgendes Gedankenexperiment:
Steig in dein Auto und fahre es gegen den nächsten Baum am Strassenrand.
Spätestens wenn du die Werkstatt-Rechnung in Händen hältst, wirst du in der Wirklichkeit ankommen.

ich habe kein Auto.

Aber Auto, Baum, Rechnung, Werkstatt... die kenne ich alle nur aufgrund ihrer Qualia.

Ein Auto ist: metallisch, glänzend, hat Räder, glatt, spiegelnd... nehme ich all das weg, erkenne ich das Auto nicht, bzw. es gibt kein Auto. Dito die Rechnung: die ist weiss, flach, bedruckt mit Zeichen, glatt... nehme ihc das alles weg, ist sie nicht mehr da.

Qualia sind nun mal die Basis der Realität. Nimm die Qualia weg von irgend etwas, und dieses "irgend etwsas" ist nicht mehr da.

grüsse, barbara

[closs]

es gibt keine vom Beobachter unabhängige Realität

Da bin ich exakt umgekehrter Meinung - wenn man da etwas voraussetzt, präjudiziert man Ergebnisse. - Selbstverständlich ist Realität unabhängig vom Beobachter - dies Realität "ist", egal ob jemand zuguckt oder nicht.

[Pluto]

Das Universum ist von den Sinnen abhängig, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Realität - genau das sage ich ja. Wir nehmen die Welt als Qualia wahr, durch das Instrument unserer Sinne. Hätten wir keine Qualia, hätten wir gar nichts - gar keine Wahrnehmung.

Hast du ein Problem, den Artikel zu verstehen?

Dass meine Qualia nicht genau gleich sind wie deine Qualia, ist durchaus wahr, aber in der Praxis gelingt es uns in der Regel,

Dass man sich verständigen kann, steht außer Frage, aber dennoch bleibt die Beliebigkeit in der Verständigung, sonst gäbe es ja nicht so viele Misverständnisse zwischen Menschen. Und diese Beliebigkeit, diese Ungenauigkeit in der Verständigung, ist es, die beweist, dass Qualia PRIVAT sind.

Wahr ist aber auch, dass die Leute Schlange stehen, um dieses Bild zu sehen. Der Buchhalter, der am Abend die Kasse macht, ist's auf alle Fälle zufrieden und sagt sich: erklären kann ich es nicht, aber wirken tut es offensichtlich.

Dass Empfindungen bei uns etwas bewirken stand nie zur Diskussion.
Aber damit dass du die Empfidungen beim Betrachten eines Gemäldes, nicht erklären kannst, stimmst du letztlich meiner These zu, dass Qualia privat, nicht übertragbar, und fiktiv sind.

[barbara]

Hast du ein Problem, den Artikel zu verstehen?

ich hab nur den zitierten Satz gelesen. Mit dem ich einverstanden bin.

Dass man sich verständigen kann, steht außer Frage, aber dennoch bleibt die Beliebigkeit in der Verständigung, sonst gäbe es ja nicht so viele Misverständnisse zwischen Menschen. Und diese Beliebigkeit, diese Ungenauigkeit in der Verständigung, ist es, die beweist, dass Qualia PRIVAT sind.

Die Schnittpunkte und die Orte, wo Verständigung stattfindet, sind viel grösser als die Orte, wo keine Verständigung stattfindet.

Dass es keine perfekte nahtlose Übereinstimmung gibt, ist kein wirkliches Problem.

Dass Empfindungen bei uns etwas bewirken stand nie zur Diskussion.
Aber damit dass du die Empfidungen beim Betrachten eines Gemäldes, nicht erklären kannst, stimmst du letztlich meiner These zu, dass Qualia privat, nicht übertragbar, und fiktiv sind.

Ich kann Empfindungen sehr wohl erklären, und du kannst das auch, und Menschen können einander so näher kommen. Das ist keineswegs beliebig. Doch, sie sind in ausreichendem Mass für praktische Zwecke übertragbar, vergleichbar, teilbar.

grüsse, barbara

[Pluto]

Hast du ein Problem, den Artikel zu verstehen?

ich hab nur den zitierten Satz gelesen. Mit dem ich einverstanden bin.

Das habe ich mir gedacht. Eben darum meine Frage...

Die Schnittpunkte und die Orte, wo Verständigung stattfindet, sind viel grösser als die Orte, wo keine Verständigung stattfindet.

Dass es keine perfekte nahtlose Übereinstimmung gibt, ist kein wirkliches Problem.

Für uns vllt. nicht, aber dadurch werden unser Qualia nicht konkreter definierbar. Sei bleiben fiktive Vorstellungen unseres Gehirns.
Übrigens sogar Schmerzen sind nur durch die Nervenimpulse der Schmerzrezepltoren hervorgerufene Empfindungen. der Beweis dafür ist, dass wir keine Schmerzen empfinden wo es keine Rezeptoren gibt. Sonst wären Operationen am offenen Gehirn, bei vollem Bewusstsein des Patienten, wie sie heute gang aund gebe sind, gar nicht möglich.

Ich kann Empfindungen sehr wohl erklären, und du kannst das auch, und Menschen können einander so näher kommen. Das ist keineswegs beliebig. Doch, sie sind in ausreichendem Mass für praktische Zwecke übertragbar, vergleichbar, teilbar.

Ein Problem ist ja gerade, dass wir, jeder einzelne von uns ganz unterschiedliche Meinungen darüber haben, was "ausreichend" bedeutet, vor allem in Vebindung mit VErgleichbarkeit und Übertragbarkeit.

[barbara]

Für uns vllt. nicht, aber dadurch werden unser Qualia nicht konkreter definierbar. Sei bleiben fiktive Vorstellungen unseres Gehirns.

nein, Qualia sind nicht "Vorstellungen des Gehirns". Das Gehirn ist ein Mechanismus, der Reize weiterleitet und diese Reize nach bestimmten (teilweise bekannten, grösstenteils unbekannten) Regeln verteilt, abschwächt, verstärkt, bündelt etc. Eine "Vorstellung" gibt's im Gehirn nirgends zu sehen.

Vorstellung ist Teil einer anderen Kategorie, nämlich etwas Geistiges - ein Bewusstseinsinhalt. Materiell nicht fassbar.

Übrigens sogar Schmerzen sind nur durch die Nervenimpulse der Schmerzrezepltoren hervorgerufene Empfindungen.

Was heisst da "nur"?

Schmerzen können übrigens auch rein durch das Anregen des Geistes, durch das Übermitteln von Vorstellungen, ausgelöst werden, ohne dass explizit Schmerzrezeptoren im Körper dabei eine Rolle spielen müssen.

Ein Problem ist ja gerade, dass wir, jeder einzelne von uns ganz unterschiedliche Meinungen darüber haben, was "ausreichend" bedeutet, vor allem in Vebindung mit VErgleichbarkeit und Übertragbarkeit.

Ich wiederhole: für die praktischen Zwecke reicht's eigentlich immer. Wenn ich frage "hast du Kaffee lieber stark oder schwach?" kannst du mir darauf sinnvoll antworten, auch ohne wissenschaftlich genaue Abgrenzung, wann genau wer einen Kaffe eher als schwach oder als stark empfindet.

Gerade Temperaturempfinden wird individuell unterschiedlich wahrgenommen, was für eine Person schon eiskalt ist und sie schlottert, ist für eine andere Person gerade angenehm frisch. aber auch diese Verhältnisse sind konstant und beständig im Vergleich zweier Personen. Wer jemanden erst mal kennt, kann durchaus zuverlässig beurteilen, wie jemand anders ein bestimmtes Wetter wohl empfinden wird.

grüsse, barbara

[Pluto]

Eine "Vorstellung" gibt's im Gehirn nirgends zu sehen.

Das hat, so weit ich weiß, noch Niemand behauptet. Vorstellungen entstehen durch köheränte Schwingugen von neuronalen Netzwerken in umsern Gehirn. Vorstellungen sind demzufolge, nicht messbar. Messbar sind nur die Schwwingungen (EEG).

Vorstellung ist Teil einer anderen Kategorie, nämlich etwas Geistiges - ein Bewusstseinsinhalt. Materiell nicht fassbar. [/quute]Ja. Eine ausgezeichnete Definition, mit der ich leben kann!

Schmerzen können übrigens auch rein durch das Anregen des Geistes, durch das Übermitteln von Vorstellungen, ausgelöst werden, ohne dass explizit Schmerzrezeptoren im Körper dabei eine Rolle spielen müssen.

Richtig, darum spricht man ja auch von Vorstellungen.
Aber sag, Barbara... wie erklärst du, dass ein Patient keinen Schmerz empfindet, wenn er sich einer OP am offenen Gehirn unterzieht?

Ich wiederhole: für die praktischen Zwecke reicht's eigentlich immer.

Es ist völlig irrelevant, ob es für die Kommunikation ausreichend ist. Auch Vorstellungen lassen sich symbolisch übermitteln, aber Niemand würde auf die Idee kommen Vorstellung als ral zu bezeichnen.
Genauso ist es mit den Qualia auch.

Wer jemanden erst mal kennt, kann durchaus zuverlässig beurteilen, wie jemand anders ein bestimmtes Wetter wohl empfinden wird.

Falsch, denn das Wärme-Empfinden ändert sich mit der Zeit.
Warum tragen sonst meist nur Omas Bettsocken?

[barbara]

Das hat, so weit ich weiß, noch Niemand behauptet. Vorstellungen entstehen durch köheränte Schwingugen von neuronalen Netzwerken in umsern Gehirn. Vorstellungen sind demzufolge, nicht messbar. Messbar sind nur die Schwwingungen (EEG).

Es gilt auch: Schwingung ungleich Vorstellung.

Ansonsten könnte man am Meer am Strand sitzen, die Wellen betrachten und sehen, was sich das Meer grad so vorstellt.

Aber sag, Barbara... wie erklärst du, dass ein Patient keinen Schmerz empfindet, wenn er sich einer OP am offenen Gehirn unterzieht?

Wenn du mir plausibel macht, dass das was mit Qualia zu tun hat, überleg ich mir'sm, ob ich mir die Mühe machen soll. Wissen tust du es ja wohl schon selbst.

Ich wiederhole: für die praktischen Zwecke reicht's eigentlich immer.

Es ist völlig irrelevant, ob es für die Kommunikation ausreichend ist.

Irrelevant wofür?

Für mein Leben ist gelingende Kommunikation sehr relevant. Aber mir scheint, du seist hier ein Dogmatiker, dem es um eine "reine Lehre" geht, und nicht um das Leben. Doch welchen Nutzen hat eine reine Lehre, wenn sie sich nicht auf das Leben bezieht?

Auch Vorstellungen lassen sich symbolisch übermitteln, aber Niemand würde auf die Idee kommen Vorstellung als ral zu bezeichnen.

Vorstellungen lassen Gebäude entstehen, lösen Kriege aus, verursachen Völkerwanderungen... Bei allem, was Menschen tun, steht am Anfang eine Vorstellung.

Wie kann es sein, dass etwas, was "nicht real" ist, so grosse, umfassende, reale und im naturwissenschaftlichen Sinn messbare Folgen hat? und das nicht etwa als Ausnahme, sondern als Regel?

Genauso ist es mit den Qualia auch.

Qualia sind noch grundlegender als Vorstellungen. Kleine Kinder erleben Qualia - die Vorstellungen, die Qualia zu Gruppen zusammenfassen und diesen Gruppen Begriffe zuordnen, kommen erst später.

Falsch, denn das Wärme-Empfinden ändert sich mit der Zeit.
Warum tragen sonst meist nur Omas Bettsocken?

Auch Veränderungen des Empfindens kriegt man mit, wenn man sich nur ein bisschen für andere Menschen interessiert.

grüsse, barbara

[Pluto]

Das hat, so weit ich weiß, noch Niemand behauptet. Vorstellungen entstehen durch köheränte Schwingugen von neuronalen Netzwerken in umsern Gehirn. Vorstellungen sind demzufolge, nicht messbar. Messbar sind nur die Schwwingungen (EEG).

Es gilt auch: Schwingung ungleich Vorstellung.

Natürlich ist ein Mixer kein Kuchenteig, aber es braucht einen Mixer um einen Kuchenteig zu machen.
Versuch dich mal in Sachen Neurowissenschaft schlau zu machen. Die Schwingungen erzeugen die Vorstellung (innere Vision).

Ansonsten könnte man am Meer am Strand sitzen, die Wellen betrachten und sehen, was sich das Meer grad so vorstellt.

Das wäre nur möglich, wenn sich das Meer etwas vorstellen könnte.

Wenn du mir plausibel macht, dass das was mit Qualia zu tun hat, überleg ich mir'sm, ob ich mir die Mühe machen soll. Wissen tust du es ja wohl schon selbst.

Schmerzen sind Qualia, Barbara. Genügt dir das als Erklärung?

Es ist völlig irrelevant, ob es für die Kommunikation ausreichend ist.

Irrelevant wofür?

Na, für die Kommunikation.

Auch Vorstellungen lassen sich symbolisch übermitteln, aber Niemand würde auf die Idee kommen Vorstellung als real zu bezeichnen.

Vorstellungen lassen Gebäude entstehen, lösen Kriege aus,

Das ist ein Kategorienfehler. Vorstellungen sind Gedanken. Um Häuser zu bauen und Krieg zu führen müssen Menschen handeln.

[barbara]

Natürlich ist ein Mixer kein Kuchenteig, aber es braucht einen Mixer um einen Kuchenteig zu machen.
Versuch dich mal in Sachen Neurowissenschaft schlau zu machen. Die Schwingungen erzeugen die Vorstellung (innere Vision).

nein, Schwingungen und Vorstellungen korrelieren. Daraus kann man noch keine Ursache-Wirkung-Aussage ableiten. Auch nicht, was von den beiden Ursache, was die Wirkung ist.

Das wäre nur möglich, wenn sich das Meer etwas vorstellen könnte.

Richtig. Allerdings hat Naturwissenschaft heute nicht die notwendigen Werkzeuge, um zu beurteilen, ob das Meer sich etwas vorstellen kann oder nicht. Die Frage muss offen bleiben.

Schmerzen sind Qualia, Barbara. Genügt dir das als Erklärung?

nein.
Es ist und bleibt eine Frage der Kategorie "warum ist das Wasser nass, warum ist die Banane krumm?" - es ist halt so.

Na, für die Kommunikation.

also, ich formuliere um: in welchem Kontext kann es irrelevant sein, ob Kommunikation die erwünschten Resultate bringt oder nicht?

Das ist ein Kategorienfehler. Vorstellungen sind Gedanken. Um Häuser zu bauen und Krieg zu führen müssen Menschen handeln.

Stimmt. VOR dem Handeln steht immer eine Vorstellung. "Ich gehe jetzt aus dem Haus, damit ich pünktlich bei der Arbeit bin." - bevor die Handlung stattfindet, findet eine ganze Menge an Vorstellungen statt, die die Motivation schafft, aus dem Sessel aufzustehen. Und gäbe es die Vorstellungen nicht, würde die Handlung in der Form auch nicht stattfinden.

grüsse, barbara