Sind Qualia real oder fiktiv?

[barbara]

Thema abgetrennt aus: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Wenn es dafür auch nur klitzekleine Indizien gäbe, wäre ich auf deiner Seite.

Guck mal in einen Spiegel und dann denk scharf darüber nach, was du siehst - und wer es ist, der da sieht.

sprich: das Qualia-Problem.

grüsse, barbara

[Pluto]

sprich: das Qualia-Problem.

Welches Qualia-Problem?

[barbara]

sprich: das Qualia-Problem.

Welches Qualia-Problem?

Wie viele kennst du denn?

Ich kenne nur eins: nämlich die Frage, wie das persönliche Empfinden von Ananas-Geschmack zusammen hängt oder verbunden ist mit den biochemischen Vorgängen beim Essen von Ananas.

grüsse, barbara

[Lamarck]

Hi barbara!

Ich kenne nur eins: nämlich die Frage, wie das persönliche Empfinden von Ananas-Geschmack zusammen hängt oder verbunden ist mit den biochemischen Vorgängen beim Essen von Ananas.

Ist naturalistisch kein Problem. Aber was genau soll daran nun metaphysisch sein?




Cheers,

Lamarck

[Pluto]

Welches Qualia-Problem?

Wie viele kennst du denn?

Es gibt nur eines, und selbst das ist erfunden.

Ich kenne nur eins: nämlich die Frage, wie das persönliche Empfinden von Ananas-Geschmack zusammen hängt oder verbunden ist mit den biochemischen Vorgängen beim Essen von Ananas.

Mnche Leute mögen Ananas nicht. Wie erklärst du das?

[barbara]

Ich kenne nur eins: nämlich die Frage, wie das persönliche Empfinden von Ananas-Geschmack zusammen hängt oder verbunden ist mit den biochemischen Vorgängen beim Essen von Ananas.

Ist naturalistisch kein Problem. Aber was genau soll daran nun metaphysisch sein?

nicht? Was ist den die naturalistische Theorie des Bewusstseins?

Wenn ich zB den Artikel "Bewusstsein" auf wiki studiere, so sehe ich viele viele interessante Theorien und Gedankengänge, aber null Gewissheit - und auch null Einigkeit unter Wissenschaftlern.


Schliesslich kommt in der ganzen Biochemie, der Physik oder wo du willst, immer nur Reiz und Reaktion vor - aber nie so etwas wie das subjektive Empfinden. Auch nicht eine daraus abzuleitende Ethik. Naturalismus beschränkt sich doch auf das Objektive und Objektivierbare, oder? Der kann von seiner Anlage schon nicht das Subjektive, das Einzelne, das Besondere erklären.

grüsse, barbara

[barbara]

Es gibt nur eines, und selbst das ist erfunden.

äh ja? Was meinst du genau damit, es ist "erfunden"?

ist das nun gut oder schlecht?

Manche Leute mögen Ananas nicht. Wie erklärst du das?

muss man individuell klären. Manchen mag sie zu sauer sein, Andere haben schlechte Erinnerungen daran. Andere haben einfach noch nie eine gute Ananas gekriegt.

Zusammenhang zum Thema ist wo?

grüsse, barbara

[Pluto]

äh ja? Was meinst du genau damit, es ist "erfunden"?

Mit "erfunden" meine ich dass manche Philosphen glauben, die Qualia seien etwas Reales zum anfassen, dabei sind sie nur flüchtige Gedanken... Chimären, erzeugt durch synchrone Schwingungen von neuronalen Netzwerken im Gehirn. Mehr nicht.

muss man individuell klären. Manchen mag sie zu sauer sein, Andere haben schlechte Erinnerungen daran. Andere haben einfach noch nie eine gute Ananas gekriegt.

Zusammenhang zum Thema ist wo?

Qualia sind Empfindungen und keine Gegenstände. Dass nicht alle Menschen das gleiche empfinden, beim Verzehr einer Ananas, beweist die Beliebigkeit der Qualia.
Genauso wenig kannst du erklären wie du die Schönheit eines Sonnenuntergangs empfindest oder ein bestimmtes Musikstück bei dir "ankommt".


Man kann es auch anders formulieren: Qualia sind personale Erlebnisse, die man nicht teilen kann.

[barbara]

äh ja? Was meinst du genau damit, es ist "erfunden"?

Mit "erfunden" meine ich dass manche Philosphen glauben, die Qualia seien etwas Reales zum anfassen, dabei sind sie nur flüchtige Gedanken... Chimären, erzeugt durch synchrone Schwingungen von neuronalen Netzwerken im Gehirn. Mehr nicht.

Qualia bezeichnen das subjektive Empfinden; also die Grundlage unserer ganzen Wahrnehmung. Auch die Grundlage, notabene, dass überhaupt ein Mensch ein Messgerät ablesen kann im Rahmen eines wissenschaftlichen Versuchs.

Etwas anfassen kannst du nur, weil du ein empfindendes Subjekt bist, das die Welt in Form von Qualia wahrnimmt... und aufbauend auf dieser Wahrnehmung Theorien bauen kann.

Qualia sind Empfindungen und keine Gegenstände. Dass nicht alle Menschen das gleiche empfinden, beim Verzehr einer Ananas, beweist die Beliebigkeit der Qualia.

Es haben auch ale Menschen einen andern Apparat, um zu empfinden. Der geübte Gastronom, der seinen Gaumen schult, wird natürlich anders empfinden als einer, der Essen leidiglich als beliebige Aufnahme von Treibstoff bewertet. Die Anzahl der Sensoren und die Übung der Sensoren sind bei allen Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Die Geschichte und emotionale Verbundenheit ist bei allen unterschiedlich.

Das beweist nur, dass Menschen keine standardisierten Maschinen sind. Es beweist keineswegs, dass Qualia beliebig sind. Schliesslich können auch die meisten problemlos Äpfel von Ananassen unterscheiden, und das intersubjektiv nachvollziehbar.

Menschen können auch gleichermassen eine Zahl auf einem Messgerät ablesen, auch wenn zB eine Person farbenblind ist und die andere nicht, und somit die Qualia unterschiedlich gesehen werden.

Genauso wenig kannst du erklären wie du die Schönheit eines Sonnenuntergangs empfindest oder ein bestimmtes Musikstück bei dir "ankommt".

Ich habe nicht immer Worte dafür, aber es gibt schliesslich noch die nonverbale Kommunikation, die sowieso den grössten Teil der Kommunikation ausmacht. Ein strahlendes Lächeln sagt mehr als tausend Worte.

Man kann es auch anders formulieren: Qualia sind personale Erlebnisse, die man nicht teilen kann.

Man kann sie sehr wohl teilen. Leute, die Parfums herstellen oder Wein degustieren, machen das ständig. Auch wenn ich nicht in deinen Körper fahren kann, es gibt mehr als genug Methoden, um sich in vieler Hinsicht zu einigen.

grüsse, barbara

[ThomasM]

Die Frage bei den Qualia ist, ob sie ein emergentes Phänomen sind oder nicht.
Mit anderen Worten: Weiss ich alles über das subjektive Empfinden eines Menschen, wenn ich nur ein vollständiges naturalistisches Modell dieses Menschen habe oder werde ich selbst dann etwas nicht wissen, weil es eben nicht mein Empfinden ist.

In einer naturalistischen Welt müsste dieses subjektive Empfinden beschreibbar sein z.B. als Konsequenz der Gehirnzustände eines Menschen. Ich müsste aus der Kenntnis der Gehirnzustände alles erfahren und wissen, ein "Nachempfinden" wäre nicht nötig.

Meines Wissens ist die philosophische Frage unentschieden und möglicherweise unentscheidbar.
Ich habe nur die Story gehört, mit der man das Problem verdeutlicht hat. Eine Forscherin ist in einer schwarz-weiss Umgegend (eine Höhle) aufgewachsen, sie hat ihr gesamtes Leben nie auch nur einen Farbton gesehen. Sie hat aber alles gelernt, was es über Farbe zu lernen gibt, von der Physik der Farben bis hin zur Physiologie der Farben und auch noch die noch unbekannte naturalistische Modellierung der Gehirnzustände, die einem alles über subjektive Empfindungen mitteilt, was es nur gibt. Sie weiß alles, kennt alles, was es zu dem Thema Farben gibt.

Eines Tages öffnet sie die Tür der Höhle, tritt heraus und sieht satt grünes Gras.
Hat sie etwas Neues gelernt?

Intereressant in diesem Zusammenhang zu lesen:
http://www.amazon.de/Analytische-Einf%C ... 3110170655

Gruß
Thomas