Sind Qualia real oder fiktiv?

[Pluto]

Qualia bezeichnen das subjektive Empfinden;

Richtig! Genau meine Rede.

Es haben auch alle Menschen einen andern Apparat, um zu empfinden.

Richtig. Deshalb empfindet jede anders.

Schliesslich können auch die meisten problemlos Äpfel von Ananassen unterscheiden, und das intersubjektiv nachvollziehbar.

Logisch, das sind auch unterschiedliche Gegenstände (Früchte)
Hier geht es um die Qualia, das sind Geschmacksemfindungen beim Versehr ein und derselben Ananas.

Menschen können auch gleichermassen eine Zahl auf einem Messgerät ablesen, auch wenn zB eine Person farbenblind ist und die andere nicht, und somit die Qualia unterschiedlich gesehen werden.

Eben!

Genauso wenig kannst du erklären wie du die Schönheit eines Sonnenuntergangs empfindest oder ein bestimmtes Musikstück bei dir "ankommt".

Ich habe nicht immer Worte dafür..

Danke!

aber es gibt schliesslich noch die nonverbale Kommunikation, die sowieso den grössten Teil der Kommunikation ausmacht.

Du meinst Spiegelneuronen? Diesind ja noch wesentlich komplexer. Damit wird es doch nur noch schwieriger Intersubjektivität nachzuweisen.

Bleiben wir also lieber bei den "einfachen" Qualia.

Ein strahlendes Lächeln sagt mehr als tausend Worte.

Gutes Beispiel!
Beschreibe mir mal den unterschied zwischen deinem Lächeln, und dem der Mona Lisa auf da Vincis Gemälde? Welches sagt mehr aus? (Aber nicht zeigen, NUR beschreiben).

....nein... musst du nicht, aber vielleicht beginnst du jezt zu verstehen wie schwer es ist, Qualia zu teilen!
Und das bringt uns zur Kernpunkt der Mitteilbarkeit von Qualia. Sie sind absolut PRIVAT!

Leute, die Parfums herstellen oder Wein degustieren, machen das ständig.

Stimmt schon. Aber das ist ein serh oberflächlicher Vegleich. Wenn du meinst ein Wein duftet nach Kirschen, woher soll ich wissen, wie für dich Kirschen duften? Es wie mit dem Lächeln der Mona Lisa.
Oder das Empfinden von Farbe: Woher willst du wissen, dass das du als rot empfindest, ich nicht bspw. als grün erfahre? Dazu müssten wir die Gehirne tauschen, aber dann wärst du ich, und ich du...

Wir könnn uns über solche Dinge niemals wirklich austausch, weil meine Gefühlswelt eine ganz andere als die Deine ist. Wir können Beide den Nachthimmel bestaunen, und gleichzeitig rufen, "Ach wie schöön...!" Aber weiter kommen wir nicht.

Doch genau darauf kommt es bei den Qualia an. Sie sind deshalb niemals intersubjektiv feststellbar, weil sie nur in unserem Geist existieren.

Deshalb wiederhole ich meine Aussage von vorhin:

Qualia sind personale Erlebnisse, die man nicht teilen kann.

[barbara]

Logisch, das sind auch unterschiedliche Gegenstände (Früchte)
Hier geht es um die Qualia, das sind Geschmacksemfindungen beim Versehr ein und derselben Ananas.

Auch was du siehst, sind Qualia. Du kannst den Apfel von der Ananas nur unterscheiden, weil du bei beiden eine unterschiedliche Sammlung von Qualia erlebst, deren eine Sammlung du gelernt hast "Apfel" zu nennen und die andere "Ananas".

Du nimmst nicht die Gegenstände an sich wahr - deine Wahrnehmung SIND die Qualia, woraus du dann die Begriffe "Apfel, Ananas, *Gegenstand*" zuordnest.

Ausserhalb von Qualia-Wahrnehmung gibt es kein Bewusstsein, kein Wahrnehmen, auch keine Begriffe, keine Masse, keine Naturwissenschaft... qualitative Wahrnehmung ist der Anfang von allem. Auch der Naturwissenschaft.

aber es gibt schliesslich noch die nonverbale Kommunikation, die sowieso den grössten Teil der Kommunikation ausmacht.

Du meinst Spiegelneuronen? Diesind ja noch wesentlich komplexer. Damit wird es doch nur noch schwieriger Intersubjektivität nachzuweisen.

nein, mit nonverbaler Kommunikation meine ich nonverbale Kommunikation, nicht Spiegelneuronen. Wenn ich Spiegelneuronen meinen täte, würde ich Spiegelneuronen sagen.

Gutes Beispiel!
Beschreibe mir mal den unterschied zwischen deinem Lächeln, und dem der Mona Lisa auf da Vincis Gemälde? Welches sagt mehr aus? (Aber nicht zeigen, NUR beschreiben).

nö, keine Lust, ich seh auch keinen Gewinn für diese Diskussion. Ich bin nicht die Mona Lisa, ich seh anders aus. Ich bin zum Beispiel nicht flach und rechteckig.

....nein... musst du nicht, aber vielleicht beginnst du jezt zu verstehen wie schwer es ist, Qualia zu teilen!
Und das bringt uns zur Kernpunkt der Mitteilbarkeit von Qualia. Sie sind absolut PRIVAT!

nein, sie sind nicht absolut privat. Wir können uns über sie unterhalten. Wir können, besonders Empfindungen von Schmerz, an anderen Menschen wahrnehmen, indem wir sie berühren. Durch Berührung von Körper auf Körper (was eine Form von nonverbaler Kommunikation ist), werden viele Dinge wahrnehmbar, die durch Worte nie transportiert werden. Es entsteht ein gemeinsames Fühlen. Durch Übung kann dieses sehr fein differenziert und ausgebaut werden.

Stimmt schon. Aber das ist ein serh oberflächlicher Vegleich. Wenn du meinst ein Wein duftet nach Kirschen, woher soll ich wissen, wie für dich Kirschen duften?

Wir können usn immer einig werden, wenn wir einen Früchtekorb sehen, dass Kirschen die kleinen roten Dinger links oben sind und nicht die grossen gelben Dinger rechts unten. Wir können beide zu einem Kirschbaum spazieren und die Früchte davon essen. Auch wenn wir nicht sicher sind, dass wir dasselbe wahrnehmen, so können wir doch sicher sein, dass wir dasselbe meinen.

Oder das Empfinden von Farbe: Woher willst du wissen, dass das du als rot empfindest, ich nicht bspw. als grün erfahre? Dazu müssten wir die Gehirne tauschen, aber dann wärst du ich, und ich du...

nun, Sehen ist schon sehr abstrakt. Fühlen - Empfindungen der Hautsensoren, Schmerzsensoren - kann man durchaus durch Berührung abgleichen.

Doch genau darauf kommt es bei den Qualia an. Sie sind deshalb niemals intersubjektiv feststellbar, weil sie nur in unserem Geist existieren.

Dann existieren auch der Nachthimmel und die Kirschen nur in unserem Geist. und auch die Naturwissenschaft. und überhaupt alles. Denn wenn du alle Qualia zB von den Kirschen wegnimmst - klein, rot, rund, süss, glatt etc - bleibt gar nichts übrig. Wahrnehmung IST Qualia.

grüsse, barbara

[Pluto]

Meines Wissens ist die philosophische Frage unentschieden und möglicherweise unentscheidbar.

Ein Fachmann für dieses Thema ist der post-moderne Philosoph Daniel Dennett.
In Kapitel 4 (s. 77ff.) seines Buches Sweet Dreams Phsylosophical Obstacles for a Science of Consciousness (2005) erklärt er warum dies ein "Unfrage" ist.
Das Problem der Qualia existiert gar nicht, so Denett (daher meine Eingangsfrage an Barbara: Welches Qualia Problem?).

Ich habe nur die Story gehört, mit der man das Problem verdeutlicht hat. Eine Forscherin ist in einer schwarz-weiss Umgegend (eine Höhle) aufgewachsen, sie hat ihr gesamtes Leben nie auch nur einen Farbton gesehen....

Das Gedankexperiment "Mary" (Frank Jackson 1982)

Eines Tages öffnet sie die Tür der Höhle, tritt heraus und sieht satt grünes Gras.
Hat sie etwas Neues gelernt?

Wenn Mary tatsächlich in ihrem Raum (Höhle) alles über Licht und Farblehre gelernt hat, was es zu wissen gibt, dann hat sie bereits eine genaue Vorstellung, dessen was sie erwartet, wenn sie den Raum verlässt. Somit ist klar, dass sie nichts neues lernt! (Dennett s. 122 ff. 2005)

Intereressant in diesem Zusammenhang zu lesen:
http://www.amazon.de/Analytische-Einf%C ... 3110170655

Ich habe das Buch von Beckermann nicht gelesen, aber so wie ich ihn einschätze, weicht er nicht wesentlich vom Urteil Dennetts zu den Quala (und zu "Mary") ab.

[Pluto]

Auch was du siehst, sind Qualia.

Nicht nur... Ich kann die Früchte auch wiegen und aus messen.

Und wenn du mir dann immer noch nicht glaubst, kann ich sie dir an die Birne schmeißen. Spätsestens wenn du dann aufwachst, merkst du dass ich die ganze Zeit recht hatte, mit den Äpfeln und der Ananas. (eine nicht ganz ernst gemeinte Aanalogie)

nein, mit nonverbaler Kommunikation meine ich nonverbale Kommunikation, nicht Spiegelneuronen.

Aber Barbara... nonverbale Kommunikation findet fast auschließlich über die Spiegelneuronen statt (sie in jede mFall beteiligt). Wie willst du sie dann ausklammern?

nö, keine Lust, ich seh auch keinen Gewinn für diese Diskussion. Ich bin nicht die Mona Lisa, ich seh anders aus. Ich bin zum Beispiel nicht flach und rechteckig.

Ich sehe, du hast es schon verstanden, willst es aber nicht eingestehen.

Wir können beide zu einem Kirschbaum spazieren und die Früchte davon essen. Auch wenn wir nicht sicher sind, dass wir dasselbe wahrnehmen, so können wir doch sicher sein, dass wir dasselbe meinen.

...Und wir essen zusammen Kirschen, und schauen uns an, und meinen, "Oh, die sind aber fein... So, also schmecken Kirschen!"
Aber weiter kommen wir nicht, weil wir immer noch nicht wissen, wie genau der andere den Geschmack von Kirschen empfindet (mehr süßlich oer eher sauer). Jeder für sich weiß es, aber wir können es uns nicht gegenseitig mitteilen!

Fazit:
Wir wissen nicht wie die Gefühlswelt des jeweils anderen genau ist; das bleibt ein undurchdrigliches Geheimnis, wodurch wir wieder am Punkt angelangt wären, der nicht-teilbarkeit von Qualia.

nun, Sehen ist schon sehr abstrakt.

Nicht nur sehen.... Alle unsere Sinne erzeugen diese Warhnehmungen. Darum ist ja erade die Intersubjektivität der Wahrnehmung (un zwar bei JEDERMANN) so ungeheuer wichtig!

Dann existieren auch der Nachthimmel und die Kirschen nur in unserem Geist.

Mit dem Nachthimmel köntest du sogar recht haben, dass das nur eine Warhnehmung ist. In Wirklichleit gibt es nämlich sehr viel mehr als nur Sterne und Mond und die Zahl der Sterne ist auch um ein Vielfaches größer als die die wir sehen können.

Aber das mit den Kirschen ist albern. Wenn wir den Sack mit den gemeinsam gepflückten Kirschen essen, dann sind wir beide danach ziemlich satt, meinst du nicht auch?
Existieren also Kirschen oder nicht.

[closs]

Hat sie etwas Neues gelernt?

Ja - sie hat eine objektive Realität sinnlich wahrgenommen.

Und das bringt uns zur Kernpunkt der Mitteilbarkeit von Qualia. Sie sind absolut PRIVAT!

Ist "privat" ein K.O.-Kriterium gegen "Realität"?

Wahrnehmung IST Qualia.

Das glaube ich auch - das gilt AUCH für naturwissenschaftliche Wahrnehmung, selbst wenn sie untereinander objektivierbar ist.


Ich habe folgenden Verdacht: Offensichtlich wird "Realität" vollkommen unterschiedlich definiert. - Wenn ich Dich, Pluto, recht verstehe definierst Du Realität als das, was naturwissenschaftlich eindeutig nachweisbar ist. - Ich dagegen definiere Realität als das, was unabhängig von Wahrnehmung "ist". - Barbara definiert Realität möglicherweise als das, was wahrnehmungsmäßig ist.

In diesem Sinne kann man die Thread-Frage nur bei vorheriger Definition von "Realität" beantworten. - Das würde möglicherweise zu folgendem Ergebnis führen:

Qualia real/Pluto: Nein, da nicht objektivierbar.
Qualia real/Closs; Nein, da Wahrnehmung.
Qualia real/Barbara: Ja, da Wahrnehmung.

[Pluto]

Hat sie etwas Neues gelernt?

Ja - sie hat eine objektive Realität sinnlich wahrgenommen.

Welche denn?
Da in dem Gedankenexperiment Mary unterstellt wird, dass sie vorher zu allem Wissen über Farbwahrnehmung Zugang hatte konnte es nichts geben, was für sie neu gewesen wäre.

Ist "privat" ein K.O.-Kriterium gegen "Realität"?

Nein. Es ist ein KO-Kriterium gegen die reale Existenz von Qualia. Warum?
Weil wenn unsere beiden Gefühlswelten nicht direkt austauschbar sind, wir niemals sicher sein können wie der jeweils andere wirklich empfindet.

das gilt AUCH für naturwissenschaftliche Wahrnehmung, selbst wenn sie untereinander objektivierbar ist.

Richtig. Wahrnehmung ist eben nicht immer gleich.
Deshalb ist die Intersubjektivität so wichtig, weil nur sie uns die Bestätigung für die Realität gibt. Es genügt aber nicht zu sagen, Der Pastor meiner Kirchgemeinde ist ein integrer Mann und hat dies und das ebenfalls erkannt und mir bestätigt. Der wissenschaftliche Begriff der Intersubjektivität setzt voraus, dass eine Beobachtung unter immer dasselbe Ergebnis ergibt egal wann und von wem sie gemacht wird, unter der Voraussetzung, dass die Beobachtung selbst nicht oder (unwesentlich) durch den Beobachter selbst gestört wird (Doppelspaltexpriment).

Ein Gedankenexperiment zum Verständnis der Intersubjektivität...

• Nimm deine Autschlüssel, steig in dein Auto und fahr es gegen den nächsten Baum.
  Spätestens wenn du die Reparaturrechnung von der Werkstatt kriegst, verstehst du den Begriff.

Ich habe folgenden Verdacht: Offensichtlich wird "Realität" vollkommen unterschiedlich definiert...

Ja. Genau da liegt das Problem!
Wahrnehmung und Realität werden von vielen Mensche unteschiedlich betrachtet. Daher ziehe ich konkrete Erkenntnis vor (wie das mit dem Auto), wo Jedermann unter den gleichen Umständen zur genau gleichen (objektiven) Erkenntnissen gelangt.

In diesem Sinne kann man die Thread-Frage nur bei vorheriger Definition von "Realität" beantworten. - Das würde möglicherweise zu folgendem Ergebnis führen:

Qualia real/Pluto: Nein, da nicht objektivierbar.
Qualia real/Closs; Nein, da Wahrnehmung.
Qualia real/Barbara: Ja, da Wahrnehmung.

Stimmt.
Das bedeutet aber nur, dass der Titel des Threads von mir schlecht gewählt wurde.
Hoffentlich verstehst du jetzt besser wie ich Realität sehe — als intersubjektive Wahrnehmung.

[closs]

Welche denn?

Die sinnliche Wahrnehmung ist doch auch was. - Ich weiß vorher ALLEs über Sex und könnte beim ersten Mal doch überrascht sein.

Weil wenn unsere beiden Gefühlswelten nicht direkt austauschbar sind, wir niemals sicher sein können wie der jeweils andere wirklich empfindet.

Ontologisch ist entscheidend, OB Empfindung da ist und nicht, ob diese Empfindung objektiv oder intersubjektiv nachweisbar ist.

Deshalb ist die Intersubjektivität so wichtig, weil nur sie uns die Bestätigung für die Realität gibt.

Genau richtig - man erhält dadurch ein objektiv nachvollziehbares Maßsystem für das, was ist. - Aber das, was "ist", läuft auch ohne Maßsystem.

Der wissenschaftliche Begriff der Intersubjektivität setzt voraus, dass eine Beobachtung unter immer dasselbe Ergebnis ergibt

Vollkommen einverstanden - Du sprichst von Maßsystemen, ich von davon unabhängiger Realität.

Daher ziehe ich konkrete Erkenntnis vor

"Konkret" sind andere auch - Du ziehst die messbare Erkenntnis vor - also einen Teilbereich der Wahrnehmung.

Hoffentlich verstehst du jetzt besser wie ich Realität sehe

Das wusste ich vorher schon. - Mein Problem ist: Was macht man mit derjenigen Realität, die über Deine messungs-beschränkte Realität hinausgeht. - Deshalb ziehe ich vor, "Realität" als das zu definieren, was der Fall ist - UNABHÄNGIG davon ob es messbar ist. - Was Du unter "Realität" verstehst, wäre dann objektive Wahrnehmung. - Das was Barbara darunter versteht, wäre (auch) subjektive Wahrnehmung. - Der Mensch kann nur wahrnehmen - auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Der Thread-Titel müsste demnach lauten: "Sind Qualia objektiv oder nur subjektiv wahrnehmbar?"

[Pluto]

Ich weiß vorher ALLEs über Sex...

Das überraschst mich jetzt aber.

Doch bleiben wir beim Gedankenexperiment... Da sollte man sich schon an die Vorgaben halten, sonst ist es nicht dasselbe Experiment, oder?

Ontologisch ist entscheidend, OB Empfindung da ist und nicht, ob diese Empfindung objektiv oder intersubjektiv nachweisbar ist.

Nein, sehe ich nicht so. Was nützt dir dein inneres Gefühl der Objektivität, wenn du sie anderen nicht mitteilen kannst?
Genau ddarum braucht es die Intersubjetivität.

Aber das, was "ist", läuft auch ohne Maßsystem.

Was ist "das was ist"?

Du sprichst von Maßsystemen, ich von davon unabhängiger Realität.

Definere mal "unabhängige Realität"?

"Konkret" sind andere auch - Du ziehst die messbare Erkenntnis vor - also einen Teilbereich der Wahrnehmung.

Kannst du diesen Teilbereich auch beschreiben?

Mein Problem ist: Was macht man mit derjenigen Realität,

Welche denn?

UNABHÄNGIG davon ob es messbar ist.

Du sagst also, alles was nicht messbar ist, ist in der unabhängigen Realität. Was den z. Bsp.?

Der Mensch kann nur wahrnehmen - auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung.

Richtig. Deshalb wird in der Naturwissenschaft auch jede Messung mit einer Abweichungs- bzw. Toleranzgrenze angegeben.

Der Thread-Titel müsste demnach lauten: "Sind Qualia objektiv oder nur subjektiv wahrnehmbar?"

Nein, Ich würde "Sind Qualia intersubjektiv feststellbar?" vorziehen.

[closs]

Was nützt dir dein inneres Gefühl der Objektivität, wenn du sie anderen nicht mitteilen kannst?

Keiner wird sein inneres Gefühl als objektives verkaufen wollen. - Aber er wird darauf bestehen, dass das innere Gefühl Hinweis auf etwas Objektives sein kann.

Was ist "das was ist"?

Das, was auch ohne unsere Objektivität "ist". - Was das konkret ist, ist erst mal irrelevant.

Definere mal "unabhängige Realität"?

Sein, das nicht dadurch definiert ist, dass es nachmessbar ist.

Kannst du diesen Teilbereich auch beschreiben?

Naja - alle Bereiche die messbar sind - also der Teil der Realität, der messbar ist - also im wesentlichen die naturalistische Welt.

Welche denn?

s.o.

Du sagst also, alles was nicht messbar ist, ist in der unabhängigen Realität.

Nein - jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel. - Realität im hier besprochenen Sinne ist NICHT die Summe dessen, was nicht messbar ist (man kann auch Nichts nicht messen), sondern der Teil der Realität, der nicht (naturwissenschaftlich) messbar ist.

Deshalb wird in der Naturwissenschaft auch jede Messung mit einer Abweichungs- bzw. Toleranzgrenze angegeben.

Deshalb ist naturwissenschaftliche Wahrnehmung ja die methodisch am besten abgesicherte Wahrnehmung. - Aber das geht halt nur für Realität, die das zulässt.

Sind Qualia intersubjektiv feststellbar?

Interessante Frage. - Da wäre meine erste Gegenfrage, ob man Qualia einteilen kann in intersubjektiv feststellbare und nicht feststellbare.

[Pluto]

Keiner wird sein inneres Gefühl als objektives verkaufen wollen. - Aber er wird darauf bestehen, dass das innere Gefühl Hinweis auf etwas Objektives sein kann.

Was das genau sein könnte, ist aber irrelevant. Es könnte genauso gut bloß Illusion sein.

Das, was auch ohne unsere Objektivität "ist". - Was das konkret ist, ist erst mal irrelevant.

Irrelevant...? Einverstanden.

Sein, das nicht dadurch definiert ist, dass es nachmessbar ist.

Dachte ich mir auch. Aber wenn's nicht messbar ist, wie willst du wissen was es ist?

Realität im hier besprochenen Sinne ist NICHT die Summe dessen, was nicht messbar ist (man kann auch Nichts nicht messen), sondern der Teil der Realität, der nicht (naturwissenschaftlich) messbar ist.

Also kann man nicht sagen, was es ist?

Deshalb ist naturwissenschaftliche Wahrnehmung ja die methodisch am besten abgesicherte Wahrnehmung. - Aber das geht halt nur für Realität, die das zulässt.

Aber diese Realität kann man nicht beschreiben?

Da wäre meine erste Gegenfrage, ob man Qualia einteilen kann in intersubjektiv feststellbare und nicht feststellbare.

Wiki schreibt dazu:

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes.

Also sind Qualia per definitionem NICHT intersubjektiv feststellbar. Sie send eben PRIVAT, und ma nsie nicht öffentlich machen, so dass sie von anderen Personen erkennbar wären.
Wenn du mir das Lächeln deiner Frau beschreiben würdest, dann würdest du vielleicht Adjektive verwenden wie liebevoll, freundlich, entzückend, oder berauschend... Aber.... du setzt voraus, dass ich genau dasselbe Verständnis dieser Adjektive habe wie du, und das diese Annahme wäre aber keinsfalls zulässig.