4religion.de

lieber User-Gemeinde,

in diesem Forum diskutieren wir häufig über recht komplexe Themen, wie Religion, Theologie, Philosphie, Naturwissenschaft und gesellschaftspolitische Themen. Bei komplexen Themen unterlaufen versehendliche logische Fehlschlüsse meiner Meinung nach leichter, weil nichttriviale Themen schwerer zu überblicken sind und u. U. die Prämissen, wie die Begrifflichkeit von Hermeneutik, nicht wirklich klar sind und unter den Diskussionsteilnehmern über ihre Bedeutung somit kein Konsens besteht.

Ein schwerwiegenderes Problem sind meiner Auffassung nach jedoch die Sophismen, also die absichtlichen logischen Fehlschlüsse, welche als rhetorische und semantische Tricks in arglistiger Weise verwendet werden, um andere Diskussionsteilnehmer zu täuschen. Damit will ich nicht zum Ausdruck bringen, dass dies hier im Forum das größere Problem sein, da sehe ich eher die unabsichtlichen Fehlschlüsse als Regelfall. Mir geht es hier um eine durchaus allgemeinere Betrachtung der Probleme, die bei Diskussionen, z.B. im Internet, auftreten können und die auch hier für uns von Interesse sind und zwar einerseits deshalb, weil es grundsätzlich immer möglich ist, mit Scheinargumenten und logischen Fehlschlüssen konfrontiert zu werden und andererseits, weil es einem auch selbst passieren kann, dass man seinen Fehlschluss nicht bemerkt, den man besser vermieden hätte.

Als Einstieg in diese kritische und zugleich selbstkritische Diskussion, die unseren Verstand schärfen soll, empfehle ich ein YouTube-Video vom YouTuber "Der Doktorant".

Stimmt ihr mir darin zu, dass es passend ist, diese Thematik hier zu diskutieren?

Halman hat geschrieben:Stimmt ihr mir darin zu, dass es passend ist, diese Thematik hier zu diskutieren?

Schönes Video.
Danke!

Ich meine oft beantworten wir statt der gestellten Frage, eine einfachere Frage.

Halman hat geschrieben: Stimmt ihr mir darin zu, dass es passend ist, diese Thematik hier zu diskutieren?

Schönes Thema

Das Problem ist, dass es grundsätzlich unmöglich ist, etwas zu folgern oder Logik überhaupt anzuwenden, wenn man nicht als Grundlage etwas voraussetzungslos als richtig annimmt.
In der Mathematik nennt man das Axiome
In der Philosophie ist es leider immer noch nicht üblich, solche absoluten Grundannahmen kenntlich und sichtbar zu machen.

Bei den Diskussionen hier im Forum fallen insbesondere die Atheisten auf, die selten ihre Grundannahmen kenntlich machen bzw. behaupten, ihre Schlüsse wären voraussetzungslos gültig. Bei den Glaubenden passiert das seltener, da diese in der Regel klar sagen, dass sie einen Gott voraussetzen.

Sophismen und logische Fehlschlüsse sind viel klarer zu erkennen, wenn man die Grundannahmen nennt.
So hat sich schon so manche glasklare Argumentation als einfacher Zirkelschluss herausgestellt.

ThomasM hat geschrieben:Das Problem ist, dass es grundsätzlich unmöglich ist, etwas zu folgern oder Logik überhaupt anzuwenden, wenn man nicht als Grundlage etwas voraussetzungslos als richtig annimmt.
In der Mathematik nennt man das Axiome

Ja, das ist korrekt und zwar in einem Umfang, der weitaus grösser ist als Logik und Mathematik – es gilt insgesamt für Wahrnehmung in der es zu einer Art „Denkverhalten“ kommt.
Es ist letztlich die Antwort auf die Frage, wie aus Zusammenhängen „Bedeutung“ werden kann -> nur durch ein „spezielles Verhalten“, den Zusammenhängen gegenüber: "voraussetzungsos als richtig annehmen".

ThomasM hat geschrieben:In der Philosophie ist es leider immer noch nicht üblich, solche absoluten Grundannahmen kenntlich und sichtbar zu machen.

Das sehe ich genauso!

ThomasM hat geschrieben:Bei den Diskussionen hier im Forum fallen insbesondere die Atheisten auf, die selten ihre Grundannahmen kenntlich machen bzw. behaupten, ihre Schlüsse wären voraussetzungslos gültig. Bei den Glaubenden passiert das seltener, da diese in der Regel klar sagen, dass sie einen Gott voraussetzen.

Hier sehe ich mehrere Probleme:
1.
Das Wort „Atheist“ kann unterschiedlich aufgefasst werden. Wenn man es als Nicht-XXXX-Strategie auffasst, dann ergibt sich quasi ein „beliebig bunter Haufen“ von Leuten, die nicht am „Glauben an einen oder mehrere Götter (was auch immer das sein soll)“ teilnehmen. Wenn du mit „Atheist“ auf Menschen abzielst, die „nicht mitmachen“, tust du dir einfach eingleich schwerer auf Anhieb herauszufinden, wofür sie jeweils stehen wollen.
2.
„Voraussetzung=Gott“ ist leicht gesagt, aber das Problem liegt darin, dass „Gott“ für nichts anderes steht, als die Frage aus dem Schöpfungsverdacht: „wer soll es gemacht haben?“
oder anders gesagt:
Da niemand sagen kann, worum es gehen soll, ist das Wort „Gott“ eigentlich eine Frage und taugt somit nicht als Voraussetzung.

ThomasM hat geschrieben:Sophismen und logische Fehlschlüsse sind viel klarer zu erkennen, wenn man die Grundannahmen nennt.
So hat sich schon so manche glasklare Argumentation als einfacher Zirkelschluss herausgestellt.

Richtig, wobei es nicht unbedingt um Zirkelschlüsse bei Argumentationen geht, sondern einfach suggestive Anfänge, aus denen sich „unlösbare Rätsel“ auftun. Wenn dann jemand den Finger in die (bisher nicht erkannte) Wunde legt und einfach sagt „der Kaiser hat doch gar nichts an“, dann muss derjenige sich erst einmal durchsetzen und die anderen dazu zwingen, sich um ihre unterschwelligen und nicht abgeklärten Voraussetzungen zu kümmern.

ThomasM hat geschrieben:

Halman hat geschrieben: Stimmt ihr mir darin zu, dass es passend ist, diese Thematik hier zu diskutieren?

Schönes Thema

Freut mich.

ThomasM hat geschrieben:Das Problem ist, dass es grundsätzlich unmöglich ist, etwas zu folgern oder Logik überhaupt anzuwenden, wenn man nicht als Grundlage etwas voraussetzungslos als richtig annimmt.
In der Mathematik nennt man das Axiome

Darf ich um der Anschaulichkeit willen ein Beispiel bitten?

ThomasM hat geschrieben:In der Philosophie ist es leider immer noch nicht üblich, solche absoluten Grundannahmen kenntlich und sichtbar zu machen.

In meinem philosophischen Fachbuch wird empfohlen, als Prämissen möglichst einfache und als allgemein gültig anerkannte Grundannahmen zu verwenden, da man sich ansonsten in einem infiniten Regress von Vorbegründungen verlieren würde.

Ein Vorschlag von mir für so eine Grundannahme ist die Gültigkeit der fundamentalen Regeln der Logik. Lässt man diese fallen, erübrigt sich jedwede Argumenation, weil Argumentationen die Idee einer logischen Folgerung zugrundeliegt.

ThomasM hat geschrieben:Bei den Diskussionen hier im Forum fallen insbesondere die Atheisten auf, die selten ihre Grundannahmen kenntlich machen bzw. behaupten, ihre Schlüsse wären voraussetzungslos gültig. Bei den Glaubenden passiert das seltener, da diese in der Regel klar sagen, dass sie einen Gott voraussetzen.

Ja, diese Beobachtung habe ich auch gemacht. Die Religionskritiker hier im Forum kritisieren oftmals genau diese Grundannahme der Glaubendenn, um ihnen so ihre "Basis" zu entziehen.
Im Gegenzug behaupten sie selbst keine [angreifbare] Basis zu besitzen. Kurt kritisiert meiner Meinung nach zurecht, dass sie damit die Grundannahmen (er spricht i.d.R. von "Setzungen") nicht kenntlich machen, obgleich diese gem. der Logik zwingend vorliegen müssen.

ThomasM hat geschrieben:Sophismen und logische Fehlschlüsse sind viel klarer zu erkennen, wenn man die Grundannahmen nennt.

Eine hervorragende Feststellung. Darf ich sie mir mal bei Gelegenheit ausleihen?

Daraus leite ich den Umkehrschluss ab: Sophismen und logische Fehlschlüsse sind viel schwerer zu erkennen, wenn man die Grundannahmen verschleiert. Folglich dient die Verschleierung von Grundannahmen der Verschleierung von Sophismen und logischen Fehlschlüssen. Es handelt sich also um einen rhetorischen Trick, oder um eine Selbsttäuschung.

Halman hat geschrieben:In meinem philosophischen Fachbuch wird empfohlen, als Prämissen möglichst einfache und als allgemein gültig anerkannte Grundannahmen zu verwenden, da man sich ansonsten in einem infiniten Regress von Vorbegründungen verlieren würde.

Sehr richtig - mein bevorzugtes Grundannahme-Pärchen ist:
1) Geist ist aus Materie
2) oder alternativ: Materie ist aus Geist.
Damit sind zwei Basen genannt, mit denen man weitreichend religiöse und materialistische Weltanschauung unterscheiden kann.

Halman hat geschrieben:dass sie damit die Grundannahmen (er spricht i.d.R. von "Setzungen") nicht kenntlich machen, obgleich diese gem. der Logik zwingend vorliegen müssen.

Das ist kein böser Wille, sondern weltanschaulich impliziert - sozusagen ein Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus, den man dergestalt versteht, dass man nicht über Falsifizierbares hinaus denken muss. - Man versteht "Aufklärung" als Attribut des eigenen geschlossenen Raumes.

closs hat geschrieben:mein bevorzugtes Grundannahme-Pärchen ist:
1) Geist ist aus Materie
2) oder alternativ: Materie ist aus Geist.
Damit sind zwei Basen genannt, mit denen man weitreichend religiöse und materialistische Weltanschauung unterscheiden kann.

In der Tat, ein seh ungleiches Paar!

Ich bin für (2).
Warum?

Weil es für (1) keinerlei Evidenzen gibt. Wohin wir auch im Universum schauen, ist nur der Tod zu sehen. Geist wurde noch nie alleine gesehen.
Für (2), hingegen gibt es massenweise Belege, vor allem aus der Hirnforschung. Bisherige und neue Daten bestätigen dies immer mehr.

Wir sind Tiere, die im Lauf der Evolution ein mächtiges Gehirn erhielten, dass uns solche Urteile erlaubt.

Da dies Thema gerade frisch aufgelegt ist, darf ich meine "Grundannahme/Setzung" erwähnen.

Aus der Kausalität und Logik heraus "setze" ich zu erst eine intelligente, kreative, "wesenhafte?" Ursache, statt Urknall, als Ursprung des Universums mit allem Drum und dran.
Die Darstellung dieses 'höheren Wesens' seitens der traditionellen Religion lehne ich ab. Ich versuche mir selbst ein Bild zu machen.
Dann unterstelle ich als zweite "Setzung" diesem 'Wesen' die Einhaltung des Gleichgewichtes von vier Eigenschaften/Motiven/Handlungsprinzipien,
und zwar folgendes: Macht, Weisheit, Gerechtigkeit und Selbstlosigkeit (Liebe, Agape).

Hat mir das nun was gebracht in vielen Jahrzehnten? Ja, sehr viel. Ich erlebe es wie einen Generalschlüssel zu vielen Erkenntnis-Türen.
Sicher bleiben mir da auch noch ungelöste Fragen, die ich zunächst auf "Wiedervorlage für später" aufhebe.
Ich empfinde keine essentiellen, schwerwiegenden Fragen darunter.

Oft vergleiche ich die Erstellung meines Weltbildes mit dem mühsamen Zusammensetzen eines Puzzles, das ich mit sehr geringen Anhaltspunkten zusammensetzen muss. Viele Puzzleteilchen passen zwar der Form nach, zu mehreren anderen, aber sie passen nicht ins anonyme Gesamtbild und müssen öfter an passendere Stellen verschoben und getestet werden damit das Gesamtbild klarer wird.

Bei aller Mühe und Fortschritt bleibt ein Rest Unsicherheit, diese erhöht sich aber nicht im Vergleich zu anderen Ansichten.
Wegen solchem Vergleich besuche, lese und schreibe ich in Foren.

closs hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:In meinem philosophischen Fachbuch wird empfohlen, als Prämissen möglichst einfache und als allgemein gültig anerkannte Grundannahmen zu verwenden, da man sich ansonsten in einem infiniten Regress von Vorbegründungen verlieren würde.

Sehr richtig - mein bevorzugtes Grundannahme-Pärchen ist:
1) Geist ist aus Materie
2) oder alternativ: Materie ist aus Geist.
Damit sind zwei Basen genannt, mit denen man weitreichend religiöse und materialistische Weltanschauung unterscheiden kann.

Das Problem dabei ist, dass der Begriff "Geist" ein Polysem ist und uneinheitlich gebraucht wird. Dies ist hier in Diskussionen nach meiner Beobachtung die Regel. Somit ist aus begriffsanalytischer Sicht keine Bildung eines Grundannahme-Pärchens möglich.
Um dies mal deutlicher zu machen, ersetze ich bei Deinem "Pärchen" die Wörter "Geist" durch zwei verschiedene englische Begriffe:
1) Spirit ist aus Materie
2) oder alternativ: Materie ist aus Ghost.

Offenkundig liegt hier kein gegensätzliches Grundannahme-Pärchen in dem Sinne vor, wie Du es offenbar beabsichtigst. Dies ist bei Deinem Grundannahme-Pärchen im "Lichte" der Diskussionen hier im Forum meiner Auffassung nach ebenfalls der Fall, auch wenn der Gebrauch des selben Wortes etwas anderes suggeriert.
Bei Polysemen ist Vorsicht geboten und es sollte geklärt werden, in welchem Sinne das Wort verwendet wird. Nur so ist eine Aussagenlogik möglich.

closs hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:dass sie damit die Grundannahmen (er spricht i.d.R. von "Setzungen") nicht kenntlich machen, obgleich diese gem. der Logik zwingend vorliegen müssen.

Das ist kein böser Wille, sondern weltanschaulich impliziert - sozusagen ein Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus, den man dergestalt versteht, dass man nicht über Falsifizierbares hinaus denken muss. - Man versteht "Aufklärung" als Attribut des eigenen geschlossenen Raumes.

Bereits der kritische Rationalismus ist eine Grundanahme, eine "Basis", von der aus Konklussionen erfolgen. Die Prämisse wäre Deinen Worten zufolge, dass man nur Falsifizierbares als gültig anerkennt. Dies ist eine Grundannahme, die übrigens selbst nicht falsifizierbar ist und somit gemäß ihrer eigenen Setzung ungültig ist. Dass ist das philosophische Dilemma des Positivismus'.

Opa Klaus hat geschrieben:Da dies Thema gerade frisch aufgelegt ist, darf ich meine "Grundannahme/Setzung" erwähnen.

Du darfst!

Opa Klaus hat geschrieben:Aus der Kausalität und Logik heraus "setze" ich zu erst eine intelligente, kreative, "wesenhafte?" Ursache, statt Urknall, als Ursprung des Universums mit allem Drum und dran.

Warum?
Kennst du den Spruch nicht, "Aus nichts kommt nichts!". Warum machst du bei der Intelligenz eine Ausnahme?

Opa Klaus hat geschrieben:Ich empfinde keine essentiellen, schwerwiegenden Fragen darunter.

Ist doch schön wenn man das so sagen kann.

Opa Klaus hat geschrieben:Bei aller Mühe und Fortschritt bleibt ein Rest Unsicherheit...

E-ben.