Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

Wie jetzt - was jetzt... was für eine Ö S E ???

Ach so, diese Geschichte kennst Du nicht; Tyrion fand es nicht gut, dass man "religiös" und "materialistisch" gegenüberstellt, weil der "Ismus" in "Material-Ismus" unfair sei. - Daraus ist "materiös" geworden = religions-gleich das Materielle verehren. - Ich finde diese kreative Lösung gar nicht schlecht.

Ja, und im 20.Jh. Oswald Kolle

Und der stand übrigens für "Aufklärung".

[Detlef]

Wie jetzt - was jetzt... was für eine Ö S E ???

Ach so, diese Geschichte kennst Du nicht; Tyrion fand es nicht gut, dass man "religiös" und "materialistisch" gegenüberstellt, weil der "Ismus" in "Material-Ismus" unfair sei. - Daraus ist "materiös" geworden = religions-gleich das Materielle verehren. - Ich finde diese kreative Lösung gar nicht schlecht.

Ich schon, das ist in meinen Augen "Etikettenschwindel" und außerdem viel zu kurz gegriffen-
"religions-gleich das Materielle verehren" wäre in meinen Augen so etwas wie geldgierig zu sein, so versteht man es üblicherweise im allgemeinen Sprachgebrauch. Das hat mit "ungläubig" (im religiösen Sinne) überhaupt nichts zu tun.

Ja, und im 20.Jh. Oswald Kolle

Und der stand übrigens für "Aufklärung".

Ja, guter Mann!

[closs]

Ich schon, das ist in meinen Augen "Etikettenschwindel" und außerdem viel zu kurz gegriffen

Ich denke eher, dass es für gängige Auffassungen zu weit gegriffen ist.

Überdenke einmal, was Kritischer Rationalismus eigentlich ist und was er bedeutet, wenn man aus einem METHODISCHEN KR einen PHILOSOPHISCHEN KR macht. - Ich bin sehr zuversichtlich, dass Du dann darauf stößt, dass philosophischer KR eine Glaubensbewegung ist.

[Novas]

"religions-gleich das Materielle verehren"

Das ist sogar ein sehr passende Beschreibung für die materialistische Geisteshaltung. Menschen dieser Denkrichtung sind so fixiert auf den materiellen Bereich des Daseins (bzw. ihr Begehren richtet sich darauf, Buddhisten sprechen in dem Zusammenhang auch von Anhaftung/Upādāna), sodass sie alles andere von vornherein ausschließen. Spirituelle Fragestellungen machen natürlich nur für jene Menschen Sinn, die entdeckt haben, dass sie materielle Dinge alleine niemals wirklich ganz und gar zufriedenstellen werden. Aus christlicher Sicht gibt es dafür einen Grund: der Schöpfer hat dem Menschen eine darüber hinausgehende Sehnsucht „eingepflanzt“. Der Mensch ist nicht nur ein materielles, sondern auch ein spirituelles Wesen („Bild Gottes“) so wie er materielle Nahrung braucht, braucht die Seele auch geistige Nahrung. Sie braucht eine sinnvolle Weltanschauung und stellt deshalb typische Sinnfragen, die man nicht einfach wegrationalisieren oder durch rein materielle Dinge ersetzen kann.

[Detlef]

Ich schon, das ist in meinen Augen "Etikettenschwindel" und außerdem viel zu kurz gegriffen

Ich denke eher, dass es für gängige Auffassungen zu weit gegriffen ist.
Überdenke einmal, was Kritischer Rationalismus eigentlich ist und was er bedeutet, wenn man aus einem METHODISCHEN KR einen PHILOSOPHISCHEN KR macht. - Ich bin sehr zuversichtlich, dass Du dann darauf stößt, dass philosophischer KR eine Glaubensbewegung ist.

Die welchem "höheren Wesen folgt"?

[SilverBullet]

Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit „Ratzinger“

Weil er ein Synonym für "katholisch"/"christlich" ist. - Wenn er einer naturwissenschaftlichen Aussage zustimmt, kannst Du davon ausgehen, dass man diese Aussage nicht gegen das Christentum verwenden kann.

Von welchem „Christentum“ redest du da genau?
Das, was sich gerne mal „gegenseitig über die Rübe streichelt“ wenn wieder mal einer „für das Christentum“ à la „allein seelig machend“ spricht

Allein die Tatsache, dass du einem Namen hinterher läufst, sollte dir bereits zu denken geben – das ist qualitativ viel schlechter als der einfach auftredende Effekt der „schrägen Linien“ und diese Schräge ist noch nicht einmal korrekt.

Nö, sonst hättest du es doch schon lange gemacht

Das wird seit 2000 Jahren begründet (wenn's reicht).

Dann schau halt einfach in den Texten aus dieser Zeit nach, um Hinweise auf den Tisch zu legen – ich habe ja explizit danach gefragt.
Resultat: nix!

Die „schrägen Linien“ sind im Gegensatz dazu ein vollständig überzeugender Effekt unserer Festlegung, der ohne alte Texte vorliegt.
Und der Knaller ist: er ist zu nichts zu gebrauchen

Man muss sich das mal vorstellen, deine jahrtausende alten „Begründungen“ können einem einfach feststellbaren Effekt, den man gar nicht braucht, nicht das Wasser reichen.

Halte es für möglich, dass die heute vorherrschende Denk-Formatierung einfach nicht mehr geeignet ist, Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen, zu verstehen, geschweige denn die Antworten darauf zu verstehen. Dazu gehörst Du auch, wenn Du ständig in Deine "Schiefe-Ebene-Argumentation" verfällst, die in sich intelligent und richtig ist, aber nicht auf DER Ebene relevant ist, auf der ein Augustinus oder ein Ratzinger argumentieren. - Diese Ebene ist heute einfach (so gut wie) weg - und man empfindet dies sogar als "Fortschritt" resp. "Aufklärung". - So ist die Zeit.

Wenn deine „Ebene“ einfach weg sein kann, dann war es nur Phantasie.
Selbst wenn man 2000 Jahre lang versteht, dass die Linien nicht schräg sind, wird einem der Effekt auch danach noch „entgegenlachen“.

Du möchtest die Festlegung nicht haben, kannst sie aber nicht abschütteln.

Festlegungen etwa durch Naturgesetze werden für den naturalistischen Bereich auch von Ratzinger anerkannt, der weiß, dass er seit ca. 90 Jahren eben diesem Bereich angehört.

1.
Religion und Philosophie dackeln immer hinterher, wenn ihre Phantasie zu offensichtlich, sprich: zu peinlich, wird. (wobei sie dies nicht wollen - siehe Zeiten „religiöser Macht“)

2.
Es geht hier nicht um „Festlegung des Universums durch Naturgesetzte“ sondern es geht um uns – wir sind festgelegt und zwar können wir nicht feststellen, dass wir eigentlich „etwas Unabhängiges sind, das durch irgendeinen Hexenzauber von einer Realität überzeugt oder in einer Realität gefangen ist“, sondern wir können nur feststellen, dass unser „Verstehen der Welt“ entlang der körperlichen Prägung abläuft.
=> bei „Ich“ handelt es sich um Körperzusammenhänge. „Ich“ ist der Körper.
=> also ist „das Bewusstsein“ (besser: „die Überzeugung bewusst zu sein“) eine Körperreaktion.

Aber es sagt nichts Verbindliches aus zur "Existenz an sich" des Menschen.

Es ist in keiner Weise weniger „verbindlich“, als „das Anzünden eines Streichholzes“.
Wenn du beim Streichholz die „Fee“ aus dem Spiel lassen möchtest, dann lass auch bei der menschlichen Wahrnehmung das Wort „Geist“ (im Sinne: „denkende Substanz(?)“) weg.

[closs]

Die welchem "höheren Wesen folgt"?

Dem Gott des Anthropozentrismus. - Im Grunde das, was im AT "Goldenes Kalb" heisst.

Von welchem „Christentum“ redest du da genau?

Oje - bei Ratzinger wäre es das katholische. - Meine Weltanschauung stimmt damit in vielen wesentlichen Dingen überein, aber nicht mit allen.

das ist qualitativ viel schlechter als der einfach auftredende Effekt der „schrägen Linien“

Wenn es um naturalistisch Begründbares ginge, würde ich genauso argumentieren - aber das ist bei "Gott" eben nicht der Fall.

Die „schrägen Linien“ sind im Gegensatz dazu ein vollständig überzeugender Effekt unserer Festlegung

In dem dafür zuweisbaren Bereich stimmt das doch auch. - Oder meinst Du, ich würde das AT befragen, wenn ich einen Nagel in die Wand schlagen will?

Religion und Philosophie dackeln immer hinterher

Nein - sie "dackeln" nicht hinter der Naturwissenschaft her, weil das gar nicht der Bezugspunkt ist.

Es geht hier nicht um „Festlegung des Universums durch Naturgesetzte“ sondern es geht um uns – wir sind festgelegt und zwar können wir nicht feststellen, dass wir eigentlich „etwas Unabhängiges sind, das durch irgendeinen Hexenzauber von einer Realität überzeugt oder in einer Realität gefangen ist“, sondern wir können nur feststellen, dass unser „Verstehen der Welt“ entlang der körperlichen Prägung abläuft.

Letzteres ist absolut richtig - JEDER ist festgelegt (etwa) durch Naturgesetze - das ist auch unter Theologen nicht bestritten.

Und dabei könnte man es auch belassen, wenn man sich geistig ausschließlich um die naturalistische Welt kümmern möchte - das ist ja jedem unbenommen. - Noch viel mehr: Es gibt überhaupt keine "Konkurrenz" zwischen geistigen und naturalistischen Fragestellungen - wenn man mit beiden intellektuell sauber umgeht. - Insofern kann ich Dir gerne zustimmen, dass Deine Feststellungen für DEN Bereich, auf den Du sie anwendest, korrekt sind. - Aber: BITTE nicht auf die Idee kommen, zusätzlich dann auch noch philosophieren zu kommen - das beißt sich dann.

Wenn du beim Streichholz die „Fee“ aus dem Spiel lassen möchtest, dann lass auch bei der menschlichen Wahrnehmung das Wort „Geist“ (im Sinne: „denkende Substanz(?)“) weg.

Das ist nicht vergleichbar. - Die Tatsache, dass zwei Dinge aus Sicht einer Methodik nicht fassbar sind und somit in ihrer Nicht-Fassbarkeit gleich sind, bedeutet ganz sicher nicht, dass sie deshalb ontologisch gleich sind ("Ich kenne Haiti nicht, ich kenne Sibirien nicht: Also gilt: Haiti = Sibirien". - Das geht nicht.

[Detlef]

Die welchem "höheren Wesen folgt"?

Dem Gott des Anthropozentrismus. - Im Grunde das, was im AT "Goldenes Kalb" heisst.

Diesen Gott gibt es nicht. Und Anthropozentrismus verwendest du zum x-ten Mal im falschen Kontext. Das "Goldene Kalb" ist denn auch eher bei der reichsten Organisation der Welt, der Katholischen Kirche.

[closs]

Diesen Gott gibt es nicht. Und Anthropozentrismus verwendest du zum x-ten Mal im falschen Kontext.

Warum? - "Gott" steht für "das Höchste" - und wenn der Ich-Bezug das Höchste sein soll, wird das Ich als Höchstes behandelt (im Religiösen sagt man: "angebetet").

"Anthropozentrismus" = wenn der Mensch seine Wahrnehmung zum Maßstab der materiellen und geistigen Welt macht. - Ich sehe hier keinen falschen Kontext.

Das "Goldene Kalb" ist denn auch eher bei der reichsten Organisation der Welt, der Katholischen Kirche.

Auch DAS ist schon passiert - das "Goldene Kalb" schleicht sich überall rein.

[SilverBullet]

Von welchem „Christentum“ redest du da genau?

Oje - bei Ratzinger wäre es das katholische.

Du hast den Zusammenhang nicht verstanden: Es gibt nicht „das Christentum“, sondern viele unterschiedliche Phantasien, die sich untereinander „nicht grün sind“.

Die vielen Varianten, von denen du einen (ehemaligen) Obermufti zu präferieren scheinst, sind ein eindeutiger Hinweis, dass es sich um Phantasieaktivitäten handelt.

Bei den „schrägen Linien“ gibt es keine Auswahl.

das ist qualitativ viel schlechter als der einfach auftredende Effekt der „schrägen Linien“

Wenn es um naturalistisch Begründbares ginge, würde ich genauso argumentieren - aber das ist bei "Gott" eben nicht der Fall.

…weil es sich beim Wort „Gott“ nur um eine inhaltsleere Phantasie (die Vermenschlichung einer Frage) handelt.

Die „schrägen Linien“ sind im Gegensatz dazu ein vollständig überzeugender Effekt unserer Festlegung

In dem dafür zuweisbaren Bereich stimmt das doch auch.

Du phantasierst dir hier eine „Hoheit über die Zuweisbarkeit“ zusammen, was durch keinen Hinweis/Anlass untermauert ist.
Nochmal:
der unausweichliche Effekt der „schrägen Linien“, der zudem falsch ist, ist überzeugender, weil wir darauf festgelegt sind, als das, was du als „das unsichtbare Wesentliche“ verkaufen möchtest.
Wenn ich dich frage, warum wir nicht auf das ach so bedeutende „unsichtbare Wesentliche“ vergleichbar zu den „schrägen Linien“ festgelegt sind, dann wirst du eine Geschichte mit „Absichten von unsichtbaren Wesen“ hervorzaubern – eine reine Phantasiereaktion.

Religion und Philosophie dackeln immer hinterher

Nein - sie "dackeln" nicht hinter der Naturwissenschaft her, weil das gar nicht der Bezugspunkt ist.

.. und seit wann kreist (für "das Christentum") die Erde um die Sonne?

Wann wurde „Galileo Galilei“ offiziell von dieser katholischen Christentum-Variante „rehabilitiert“?
=> 1992, wobei der „gute Ratzinger“ als lustiges Oberhaupt der ehemalig „heiligen Inquisition“ wieder „seine Phantasie spielen lies“.
(wie war das, "was Ratzinger sagt, gilt für das Christenmtum" -> O.o.)

Es geht hier nicht um „Festlegung des Universums durch Naturgesetzte“ sondern es geht um uns – wir sind festgelegt und zwar können wir nicht feststellen, dass wir eigentlich „etwas Unabhängiges sind, das durch irgendeinen Hexenzauber von einer Realität überzeugt oder in einer Realität gefangen ist“, sondern wir können nur feststellen, dass unser „Verstehen der Welt“ entlang der körperlichen Prägung abläuft.

Letzteres ist absolut richtig - JEDER ist festgelegt (etwa) durch Naturgesetze

Es ist nicht besonders intelligent wieder von Naturgesetzen anzufangen, wenn ich gerade explizit darauf hingewiesen habe, dass es nicht um diese Festlegung geht.
Welche Naturkonstante legt denn deiner Meinung nach fest, dass die Linien als „schräg“ verstanden werden?
Du willst letztlich nur davon ablenken, dass du zu deiner Behauptung „etwas Unabhängiges zu sein“ nichts beisteuern kannst.
=> das ist maximale Überflüssigkeit.

Wenn du beim Streichholz die „Fee“ aus dem Spiel lassen möchtest, dann lass auch bei der menschlichen Wahrnehmung das Wort „Geist“ (im Sinne: „denkende Substanz(?)“) weg.

Das ist nicht vergleichbar.

Und warum hast du dann nicht inhaltlich aufgezeigt, worin die Unterschiede bestehen?
Ganz einfach:
=> Du kannst es nicht…

Ich kenne Haiti nicht, ich kenne Sibirien nicht: Also gilt: Haiti = Sibirien". - Das geht nicht.

Und warum nicht?
Ganz einfach:
=> weil die Wahrnehmung sowohl für „Haiti“ als auch für „Sibirien“ auf „unendlich“ viele unterschiedliche Zusammenhänge festgelegt ist - weil eine Konfrontation vorliegt (wer es nicht glaubt, für den reicht bereits ein einfacher Bildvergleich aus - sein Gehirn wird eindeutig reagieren).
Diesen klitzekleinen Unterschied scheinst du bei „Fee“ und „Geist“ gerne zu vergessen.

Ob sich „Fee“ und „Geist“ unterscheiden, legt allein der Phantasierende durch seinen „Glaubensentscheid“ fest – bei diesem Vorgang können sie auch exakt gleich/identisch sein (bestimmt gibt es hierzu religiös/philosophische Aktivitäten – wenn nicht, ersetze einfach „Fee“ durch „Engel“) .

Versuch das mal bei „Haiti“ und „Sibirien“