Was ist Dialektik?

[Pluto]

Und wer ist der Nutznießer dieses seltsamen Spiels?

Letztlich der Mensch, der lernt, ohne intersubjektive Assistenz-Systeme zu erkennen.

Das wäre sehr tragisch. Wenn das so wäre, wäre das ein Rückschritt in einen mittelalterlichen Obskurantismus.
Die kritisch rationale Methode gilt u.a. als das Beste was die Post-Moderne hervorgebracht hat, weil sie die einzige Methode ist, die uns erlaubt festzustellen ob wir uns der Wahrheit nähern.

[closs]

Die kritisch rationale Methode gilt u.a. als das Beste was die Post-Moderne hervorgebracht hat, weil sie die einzige Methode ist, die uns erlaubt festzustellen ob wir uns der Wahrheit nähern.

In Bezug auf individuelle geistige Erkenntnis ist das vermutlich ein Irrtum. Was geistige Dinge angeht (ich meine NICHT intellektuelle Dinge), geht der Weg nur über persönliche Erkenntnis. Du wirst es nicht schaffen, über intersubjektiv arbeitende Systeme geistige Erkenntnis zu rekrutieren.

[Pluto]

Was geistige Dinge angeht (ich meine NICHT intellektuelle Dinge), geht der Weg nur über persönliche Erkenntnis. Du wirst es nicht schaffen, über intersubjektiv arbeitende Systeme geistige Erkenntnis zu rekrutieren.

Wieso sollten deiner Meinung nach geistige Dinge eine Ausnahme sein, außer, dass sie sich leichter durch Obskurantismus verbergen lassen?

[sven23]

Warum verbirgt sich Gott vor uns Menschen?

Streng genommen versteckt er sich ja nicht, sondern ist lediglich naturwissenschaftlich nicht nachweisbar - das ist schon was anderes.

Und wer ist der Nutznießer dieses seltsamen Spiels?

Zumindest alle, die auch finanziell gut davon leben.

[Savonlinna]

Hallo Thomas!

Danke für das Thema.

Nachdem ich ja ein Laie bin, was Philosophie angeht und ich an mehreren Diskussionen hier gemerkt habe, dass jeder unter Dialektik etwas anderes versteht, würde ich gerne mal fragen, was ihr denn darunter versteht.
Bitte kurz und verständlich charakterisieren

Dialektik heißt - unter anderem -, über den Daumen gepeilt folgendes Schlichtes:
die zwei Seiten einer Sache sehen.

Die Methode ist also leicht zu beschreiben, aber nicht immer leicht durchzuführen.

Dialektisches Denken ist dem abendländischen Denken eher feind, da das abendländische Denken dem Einseitigen verschrieben ist.
Dennoch finden wir seit Beginn der abendländischen Philosophie auch immer eine philosophisch-dialektische Unterströmung.
Schon bei den Vorsokratikern - den Naturphilosophen vor Sokrates, die unsere abendländische Philosophie begründet haben - gibt es das dialektische Denken bei Heraklit.

Und ich meine zu beobachten, dass heute das dialektische Denken mehr Raum gewinnt.

Um ein Beispiel dafür zu bringen, was ich mit dem "Sehen der beiden Seiten einer Sache" meine,
wähle ich mal das Werk Dialektik der Aufklärung von Max Horkheimer/Theodor Adorno.

Der Einfachheit halber zitiere ich erst mal aus Wikipedia, gegebenenfalls werde ich später aus meinem Exemplar dieses Werkes das eine oder andere abtippen.

Jetzt also erst mal Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik ... %C3%A4rung ->

Angesichts des Triumphs von Faschismus und Monopolkapitalismus als neuen Herrschaftsformen, denen die Gesellschaft keinen nennenswerten Widerstand entgegensetzt, unterziehen die Autoren den Vernunftbegriff der Aufklärung einer radikalen Kritik. Sie formulieren die These, dass sich bereits zu Beginn der Menschheitsgeschichte mit der Selbstbehauptung des Subjekts gegenüber einer bedrohlichen Natur eine instrumentelle Vernunft durchgesetzt habe, die sich als Herrschaft über innere und äußere Natur befestigte. Aufgrund dieses „Herrschaftscharakters“ der Vernunft sei die Aufklärung, obwohl sie eigentlich die mythische Weltsicht überwinden wollte, in der modernen Gesellschaft in eine neue Mythologie zurückgeschlagen.

Mit anderen Worten:
die eine Seite der Aufklärung sei positiv: die Vernunft habe sich gegen eine bedrohliche Natur und gegen eine mythische Weltsicht durchsetzen wollen.
die andere Seite der Aufklärung sei negativ: die Vernunft schlug in ihr Gegenteil um: sie ließ sich irgendwann selber nicht mehr kritisieren und wurde zu einer neuen Mythologie.

Die Vernunft und die Aufklärung also hätten jeweils zwei Seiten, eine aufbauende und eine zerstörerische:

Eine Sache bleibe so lange positiv, wie sie sich selber nicht auf den Thron setze.
Sie wird in dem Moment negativ, wo sie in ihr Gegenteil umschlage und nun selber das tut, was sie eigentlich kritiseren wollte:
herrschen.

Weiter im Text:

Diese „Verschlingung von Mythos und Aufklärung“ (Habermas)[1] habe nicht einen Befreiungs-, sondern einen universellen Selbstzerstörungsprozess der Aufklärung in Gang gesetzt. Diesem Prozess durch „Selbstbesinnung“ und Selbstkritik der Aufklärung Einhalt zu gebieten, ist ein zentrales Motiv der Autoren.

Hier wird bereits ein Ausweg aus dem Dilemma angedeutet:
Man müsse den Umschlag des Konstruktiven ins Destruktive nicht einfach hinnehmen, sondern könne das Destruktive stoppen, indem man genau untersuche, was Aufklärung könne und was nicht, was Vernunft könne und was nicht.

Und hier noch einmal ganz knapp zusammengefasst ->

Sie [die Autoren] erzählen „die Geschichte vom Glanz und Elend der Aufklärung“.[9]

Der Glanz der Aufklärung sei die eine Seite, das Elend der Aufklärung sei die andere Seite.

Wenn man diese beiden Seiten nicht nur sehen, sondern auch in ihrer notwendigen Verbundenheit beschreiben könne, konne man auch den dritten Schritt tun: die destruktive Seite auflösen. ->

Die an der Aufklärung geübte Kritik verwirft keineswegs deren Idee, sondern will „einen positiven Begriff von ihr vorbereiten, der sie aus ihrer Verstrickung in blinder Herrschaft löst“.[15][16]

Alle Zitate stammen aus dem oben genannten Link.

[closs]

Wieso sollten deiner Meinung nach geistige Dinge eine Ausnahme sein, außer, dass sie sich leichter durch Obskurantismus verbergen lassen?

"Obskurantismus" ist schon wieder eine Präjudizierung, die der Sache nicht gerecht werden will. Es geht nicht um O., sondern um Grenzen und Möglichkeiten verschiedener Wahrnehmungs-Arten. - Der Begriff "O." wäre da angebracht, wo eine intersubjektive Wahrnehmung möglich wäre, aber verschleiert wird - dies ist hier aber eben NICHT der Fall.

[ThomasM]

Aber zurück zu Deiner Anmerkung:
Ich glaube, dass man im spirituellen Bereich niemals Beweise abliefern, jedoch Beweis-Muster niederer Dimension anbieten kann, die als Matrix dienen können für (für uns) Unbeweisbares: "Könnte man vom göttlichen Wesen aus schauen, würde der Mensch als Aufhebbares ("Ebenbild") erscheinen, so wie meinetwegen der Kreis in der Kugel aufhebbar ist". - WIE das geht, wissen wir natürlich nicht - aber dass man wenigstens mal ein gedankliches Muster hat, wie höhere und tiefere Dimension verbunden sein können.

Du hast Recht, im nicht-mathematischen Bereich von "Beweis" zu reden, ist eigentlich etwas zu stark. Allerdings hat auch der Begriff des "Beweisens" eine Historie, so z.B. die Aspekte des philosophischen Beweises (eine Folge von formal korrekten binär logischen Schlüssen) oder des Schriftbeweises (ausgehend von einer Interpretation einer Schriftstelle eine Folge von formal korrekten binär logischen Schlüssen).

Aber dennoch muss eine dialektische Diskussion in deinem Sinn (also das zurückführen auf etwas "Höheres" auf etwas "Zusammenfassendes") mehr sein als ein Ahnen, dass es möglich sein könnte. Darin liegt die Aufgabe für den, der die dialektische Untersuchung anstellt.
Wer das nicht kann, verfehlt seine Aufgabe und sollte vielleicht manchmal schweigen.

Weil Du Naturwissenschaftler bist:
Ich habe lange überlegt, ob die (inzwischen bewiesene) Poincaré-Vermutung ein solches Muster liefern kann. - Hast Du eine Meinung dazu?

Nein, ich bin ein Gegner davon, mathematische Techniken zu benutzen, die nur ein Bruchteil der Menschheit versteht, im Fall des Beweises der Poincaré Vermutung sind das ja sogar nur ein paar wenige Menschen (und ich zähle nicht dazu).

Wenn ich dein Verständnis der Dialektik richtig verstanden habe, dann könnte man das Streben der Physiker nach der "theory of everything" als Analogon nutzen. Die Physik hat schon immer ihre größten Erfolge erzielt, wenn sie unvereinbar scheinende Phänomene unter einem gemeinsamen Modell zusammengefasst hat.
Der erste große Erfolg in dieser Hinsicht war, als die (sehr unterschiedlichen) Phänomene der Elektrizität und des Magnetismus in der Theorie des klassischen Elektromagnetismus zusammengefasst wurden. Das letzte Highlight war die Entwicklung der Standardtheorie der starken, schwachen und elektromagnetischen Kräfte.
Allerdings sind die Methoden der Physiker die der Naturwissenschaft, also doch recht verschieden zu den geisteswissenschaftlichen Möglichkeiten.

[ThomasM]

Hallo Savonlinna

Dialektik heißt - unter anderem -, über den Daumen gepeilt folgendes Schlichtes:
die zwei Seiten einer Sache sehen.

Die Methode ist also leicht zu beschreiben, aber nicht immer leicht durchzuführen.

Sie nimmt also an, dass jede Sache (mindestens) zwei Seiten hat. Wobei ich vermute, dass es leicht mal viele Seiten, vielleicht sogar unendlich viele Seiten haben kann.

Wobei ich aus deinen Ausführungen ablese, dass diese Betrachtung von zwei Seiten nicht mehr dazu dient, eine Synthese herbeizuführen.
Das Beispiel von der Dialektik der Aufklärung konzentriert sich ja auf "Faschismus" und "Monokapitalismus" mit der offensichtlichen Absicht, beide Dinge zu verwerfen und so etwas wie "Sozialismus" oder "Kommunismus" als schön herbeizureden.
Wobei diese beiden Konzepte meiner Meinung nach auch nur Konsequenzen der Aufklärung sind und also in die Seiten gehören, die zu betrachten sind (schließlich haben wir auch genug Geschichte mit diesen beiden Begriffen).

Wie siehst du das: Ist jede dialektische Diskussion in diesem Sinn immer mit einem persönlichen Ziel verbunden (in dem Sinn, dass ich begründen möchte, dass MEINE Welt- oder Gesellschaftsanschauung die richtige ist)?

Dialektisches Denken ist dem abendländischen Denken eher feind, da das abendländische Denken dem Einseitigen verschrieben ist.

Das ist eine Behauptung, die es eigentlich nachzuweisen gilt.
Auch in der abendländigen Denkkultur war die Betrachtung von mehreren Seiten immer auch enthalten.
Und warum die Betonung auf "abendländisch". Ist die "morgenländische" Denkkultur anders?

[Savonlinna]

Hallo Savonlinna

Dialektik heißt - unter anderem -, über den Daumen gepeilt folgendes Schlichtes:
die zwei Seiten einer Sache sehen.

Die Methode ist also leicht zu beschreiben, aber nicht immer leicht durchzuführen.

Sie nimmt also an, dass jede Sache (mindestens) zwei Seiten hat. Wobei ich vermute, dass es leicht mal viele Seiten, vielleicht sogar unendlich viele Seiten haben kann.

Ja, sicherlich.
Aber hier geht es darum, dass das, was als Fortschritt bewertet wird, genau in das umschlagen kann, was mit dem Fortschritt aus dem Wege geschafft werden sollte.

Wobei ich aus deinen Ausführungen ablese, dass diese Betrachtung von zwei Seiten nicht mehr dazu dient, eine Synthese herbeizuführen.

Doch. In "Dialektik der Aufklärung" soll durch Analyse das Positive der Aufklärung durch die Erfahrung des Negativen der Aufklärung in eine Synthese überführt werden.

Ein andermal weiter, ich muss weg.

[closs]

Aber dennoch muss eine dialektische Diskussion in deinem Sinn (also das zurückführen auf etwas "Höheres" auf etwas "Zusammenfassendes") mehr sein als ein Ahnen, dass es möglich sein könnte. Darin liegt die Aufgabe für den, der die dialektische Untersuchung anstellt.

Schon richtig. - Da aber jeder Beweis auf Voraussetzung und Behauptung fußt, müsste doch eigentlich dieser Beweis erfolgreich sein, die formal korrekten binär logischen Schlüsse hinhauen - oder nicht?

In diesem Sinne könnte ich mir für "Gott" die Fragestellung vorstellen:
Wenn es "etwas" gibt, aus dem alles ist: Welche Eigenschaften muss es dann unter logischen Gesichtspunkten haben? - Das heisst: Man müsste sich VORHER überlegen, was Gott sein muss, wenn es ihn gibt ("Wir wissen nicht, ob es Gott gibt - aber WENN es ihn gibt, muss folgendes erfüllt sein, weil sonst folgende .... Fragen nicht beantwortet sind, die aber beantwortet sein müssen, wenn Gott das ist, aus dem alles ist. - Was hältst Du von diesem Ansatz?

Wenn Du ihn akzeptabel findest, wird die Dialektik interessant. - Wenn Du ihn NICHT akzeptabel findest, bliebe die Frage: Was soll man denn DANN unter Gott verstehen - außer vielleicht irgendein willkürliches Ergebnis irgendeiner Schrift oder subjektiven Vorstellung?

Wenn ich dein Verständnis der Dialektik richtig verstanden habe, dann könnte man das Streben der Physiker nach der "theory of everything" als Analogon nutzen.

Korrekt - einfach deshalb, weil es aus meinem Verständnis nur dann sinnvoll ist, überhaupt von "Gott" zu sprechen, wenn etwas offen bleibt. - Es kann nicht sein, dass Gott "etwas" ist, bei dem man sagen müsste: "Naja, das weiss er halt auch nicht".

Allerdings sind die Methoden der Physiker die der Naturwissenschaft, also doch recht verschieden zu den geisteswissenschaftlichen Möglichkeiten.

Klar - aber ich meine, dass Schöpfung und Schöpfer "verwandt" sind - also Erkenntnisse der Physik ebenbildlich sind zu göttlichem Geist.

Ein Beispiel:
Ich fand es hochinteressant, dass es sogar in der Physik den Begriff der Instantanität gibt (das Experiment mit den Photonen aus EINER Quelle - Dr. Bertmanns Socken - habe den Namen des Experiments vergessen). - Deshalb interessant, weil damit der Begriff der Über-Zeitlichkeit, die (übrigens auch aus dialektischen Gründen) nach meinem Verständnis eine notwendige Eigenschaft Gottes ist, physikalisch "ebenbildlich" abgebildet ist. - Denn die Aussage dieses Experiments ist: Es gibt Wirkung in 0-Zeit.

Nein, ich bin ein Gegner davon, mathematische Techniken zu benutzen, die nur ein Bruchteil der Menschheit versteht, im Fall des Beweises der Poincaré Vermutung sind das ja sogar nur ein paar wenige Menschen (und ich zähle nicht dazu).

Ich auch nicht. - Aber was ich verstanden habe, gab mir den Eindruck, dass es physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt, die höhere Dimension in niederer Dimension abbilden - was ja die Ableitungen in der Integral-/Differential-Rechnung auch tut. - Ich halte das nicht für zufällig, bezieht man es auf den spirituellen Kontext.