Relativismuspoker

[Münek]

Du kannst Dich nicht wirklich etwas annähern, von dem Du nur glaubst, dass es existiert.

Das ist aber in der Naturwissenschaft dasselbe. - Guck mal in die QM.

Von einer Dir möglichen Annäherung hast DU aber gesprochen. Deshalb meine Replik. Jetzt ruderst Du zurück?

: Letztlich entscheidend ist nicht, ob etwas erkannt wird, sondern dass es "ist".

Genau so. - Das ist übrigens KEINE Tautologie.

Es ist eine Tautologie, wenn Du sagst: "Wenn etwas "ist", dann "ist" etwas. (Wenn es regnet, dann regnet es und wenn es nicht regnet, dann regnet es nicht.) Solche Wortkaspereien haben natürlich null Erkenntniswert. Warum Du diese Albernheiten sporadisch immer wieder ins Feld führst, ist mir ein Rätsel.

Warum sollte Jesus ihnen etwas verkündet haben, von dem er wusste, dass sie ihn nicht verstehen würden?

Wenige haben es ja verstanden. - Und es war ja nicht für die Gegenwart, sondern für alle Zeiten gesagt.

Nö - davon hat Jesus nichts gesagt. Einmal sagte er sogar bezüglich der von ihm praktizierten Exorzismen: "Wenn ich mit dem Geist (oder Finger) Gottes die bösen Geister austreibe, dann ist das Reich Gottes zu euch gekommen." Schon im ersten Jahr ihres Studiums lernen Theologiestudenten, dass die Jesusüberlieferung sowohl futurische als auch präsentische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes enthält.

Ausweislich der neutestamentlichen Quellen erwartete Jesus den kosmischen Umschlag der Dinge, den Antritt der Weltherrschaft Gottes auf Erden, die "Neue Welt" mit Heil und gleichzeitigem Gericht, noch innerhalb seiner Generation. Das ist das Ergebnis akribisch durchgeführter Forschungen der neutestamentlichen Exegese - und das nicht seit gestern, sondern schon seit Generationen.

Auf jeden Fall meinte Jesus kein "immateriell-geistiges Gottesreich im Gehirn des Menschen".

Natürlich nicht - er meint es schon konkret auf seine Person bezogen.

"Innerlich auf Jesus bezogen" ? - Was soll diese verquaste Sprache? Weder verkündigte Jesus sich selbst noch war den Juden etwas von einem "inneren" Gottesreich bekannt. Auch im "Katholischen Katechismus" findest Du nichts von einem "inneren Gottesreich".

Anstatt an Deinem persönlichen Glaubenskonstrukt zu kleben, solltest Du einfach mal die Evangelientexte lesen! Außerdem blendest Du mal wieder aus, dass Jesus das Volk lehrte, zu Gott zu beten:"...dein Reich komme ..." Wenn Jesus sich selbst als das Reich Gottes verstand (das ist Ratzingers These), dann wäre diese an Gott gerichtete Bitte überflüssig.

Du übersiehst geflissentlich, dass mit der angekündigten Gottesherrschaft zugleich das drohende göttliche Gericht verbunden war.

Was auch immer das ist - ja, natürlich richtig.

Das angekündigte Gottesgericht, das den Unbußfertigen drohte, war gewiss kein "inneres, sondern ein äußeres Strafgericht" - genausowenig wie die Gottesherrschaft ein "inneres Königreich Gottes" war (sozusagen im Kopf und im Herzen von Jesu Landsleuten.

Würdest Du ihn als schizophren bezeichnen, nur weil er den Gedanken eines "inneren Gottesreiches" (Deine These) ausdrücklich ablehnte?

DAS ist nicht widersprüchlich - gehe mal davon aus, dass Ratzi und ich uns darüber einigen könnten - wir meinen unterm Strich dasselbe.

Von "widersprüchlich" war doch überhaupt nicht die Rede. Solange Du die These eines "inneren" Gottesreiches vertrittst, wirst Du Dich mit Ratzinger nicht einigen können, weil dieser ja eine solche These ausdrücklich ablehnt.

Auch ein gottesgläubiger Wissenschaftler trennt säuberlich zwischen (Gottes)-Glauben und Wissen.

So ist es - und deshalb kann er verschiedene Perspektiven einnehmen, ohne deshalb gleich glauben zu müssen.

Ich sprach von einem gottesgläubigen, also bereits glaubenden Wissenschaftler. Ein gläubiger Evolutionsbiologe wird auf gar keinen Fall seinen Glauben an einen Schöpfergott mit in seine wissenschaftliche Arbeit einbeziehen.

Der Glaube an das Eingreifen himmlischer Mächte (Setzung) in das irdische Geschehen steht aus methodischen Gründen der wissenschaftlichen Forschung als Alternativmodell schlicht nicht zur Verfügung.

Das ist doch das, was ich mit "methodischer Setzung" meine - wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass auch ein Atheist, wenn er ein guter Wissenschaftler ist, keine Probleme hat, die Bibel unter der Perspektive zu interpretieren "Was würde ich verstehen, wenn das Christentum recht hat und Jesus nicht nur irgendein Heini ist".

Warum sollte er dies tun? Weil es dafür keine Gründe gibt, wird es auch nicht getan. Deine "Was-wäre-wenn-Spielchen" sind doch albern.

Die Wissenschaft hält die zahlreichen und vielfältigen Aussagen Jesu zum nahen Kommen des Reiches Gottes für AUTHENTISCH.

Stell Dir vor: Ratzinger auch - und ich auch. - Aber diese Aussagen werden anders interpretiert - mit gutem Grund.

Apologetische Glaubensbegründungen sind nie ein "guter Grund". Im Gegenteil. Sie stellen aus bibelwissenschaftlicher Sicht überhaupt keinen Grund dar.

Du wirst keinen seriös arbeitenden Wissenschaftler finden, der bei seiner Forschungstätigkeit auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde, als alternatives Erklärungsmodell die Existenz einer von Gottesgläubigen postulierten transzendenten unfassbaren "Allmacht" und deren Eingreifen in die Weltgeschichte zu "setzen".

Das glaube ich zwar nicht.

Musst Du auch nicht. Es ist aber so.

Aber Du bestätigst doch nur meine Behauptung, dass im Sinne Deiner Vorstellung nur EINE historische Möglichkeit untersucht wird - wenn also die Christen recht mit ihrem Ansatz haben, würde die HKM voll andem vorbei interpretieren, was historisch der Fall war. - Nach wie vor: Ich glaube NICHT, dass alle HKM-Vertreter so bescheuert sind

Richtig - so bescheuert, Dein merkwürdiges Ansinnen ernstzunehmen, ist keiner von denen.

Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist [AUCH !] das Verstehen ihres theologischen Inhalts.

Eigentlich meine ich das auch.

BITTE!? Gerade Du vertrittst doch hier in einer Tour mit Vehemenz die Auffassung, dass sich die Exegeten mit dem "theologischen Inhalt" der biblischen Schriften wegen Unzuständigkeit nicht zu befassen hätten. Deine opportunistische Hin- und Herspringerei ist fürchterlich.

[Savonlinna]

Zumal Du da philosophisch auch den Begriff "Dialektik" in Dein persönliches Weltanschauliche umgedeuet hast, es aber verkaufst, als sei es Gottes Wort.

Nee - wie das? - Es ist ein Erklärungs-Begriff in Anlehnung an Hegel, aber vertikal gekippt.

Ja, Du kippst sogar den Hegel in die Jauche.

[closs]

Es ist eine Tautologie, wenn Du sagst: "Wenn etwas "ist", dann "ist" etwas.

Dann ja - aber die eigentlich Sache dahinter ist doch, dass keine Wahrnehmungs-Annäherung, sei sie naturwissenschaftlich oder spirituell, etwas daran ändern kann, wenn etwas "ist".

Schon im ersten Jahr ihres Studiums lernen Theologiestudenten, dass die Jesusüberlieferung sowohl futurische als auch präsentische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes enthält.

Herrschaft - wenn es jemand in der Gegenwart verstanden hat, dann war es natürlich ideal. - Die Wirkung ist präsentisch und futurisch, weil sie für alle Zeiten ist.

Wenn Jesus sich selbst als das Reich Gottes verstand (Ratzingers These), dann wäre diese an Gott gerichtete Bitte überflüssig.

Trinitarisch geht das - da ist es egal, ob man "Vater" oder "Sohn" sagt.

Von einem "inneren" Gottesreich war den Juden nichts bekannt.

Deshalb: Paradigmen-Wechsel des NT - die innere Verankerung des Göttlichen sollte doch gerade die Erfüllung des AT sein.

Solange Du die These eines "inneren" Gottesreiches vertrittst, wirst Du Dich mit Ratzinger nicht einigen können, weil dieser ja eine solche These ausdrücklich ablehnt.

Ich erkläre es Dir nicht nochmal.

Ein gläubiger Evolutionsbiologe wird auf gar keinen Fall seinen Glauben an einen Schöpfergott mit in seine wissenschaftliche Arbeit einbeziehen.

Sowohl ein gläubiger als auch ein atheistischer Wissenschaftler wird innerhalb der HKM BEIDE relevanten Möglichkeiten dessen, was historisch war, untersuchen können - also auch die jeweilige Gegenseite besetzen können.

Weil es dafür keine Gründe gibt, wird es auch nicht getan.

Genau das ist die Setzung, die Ratzi & Co in Rage bringen. - Munter Setzungen praktizieren und dann tönen, man sei ergebnisoffen.

Musst Du auch nicht.

Ich will nur, dass die Wissenschaft nicht so schlecht dasteht, wie sie hier dargestellt wird.

Du vertrittst doch hier in einer Tour mit Vehemenz die Auffassung, dass sich die Exegeten mit dem "theologischen Inhalt" der biblischen Schriften wegen Unzuständigkeit nicht zu befassen hätten.

Aber sie SOLLTEN sich in die Lage versetzen, es zu können - deshalb Ratzingers Versuch seiner Exegese, dernach sich die HKM ausrichten kann in eine Inhalts-Kompetenz.

Du kippst sogar den Hegel in die Jauche.

Woher willst Du wissen, ob DEIN Verständnis von Dialektik ausreichend ist. - Entwickle Dialektik hermeneutisch/dialektisch (!) und Du wirst verstehen, was ich meine.

[Savonlinna]

Du kippst sogar den Hegel in die Jauche.

Woher willst Du wissen, ob DEIN Verständnis von Dialektik ausreichend ist. - Entwickle Dialektik hermeneutisch/dialektisch (!) und Du wirst verstehen, was ich meine.

Deine "Argumentation" ist wie meist leeres Geschwätz.

[sven23]

Mir ist hier endgültig klar geworden, dass wir in einer ganz anderen Zeit leben als es etwa Klassik und Romantik waren.

Ah, ein Schnellmerker.

[sven23]

Jetzt aber kommt das Problem:
Wenn man die Texte auslegt, als sei Jesus Mensch und Punkt, legt man sie INTERPRETATIV anders aus, als würde man davon ausgehen, dass Jesus Messias/Gott ist. -Ergo: Man kann sie über rein sachliche Belange hinaus ("Dieses Wort bedeutete damals folgendes"/"Zur Zeit Jesu war folgendes ..."/etc.) nicht auslegen - also inhaltlich ("Was hat Jesus damit gemeint?"/"Was bedeutet dies im Kontext der Aussage x im AT"/etc) NICHT auslegen. - Und genau so haben wir früher HKM betrieben.

Die sachliche Beschreibung des Glaubenskonstrukts Jesu ist eine Aussage, die auf den Textquellen basiert. Was anderes behauptet doch niemand. Und da man heute, wie Theißen betont, sehr viel mehr über diese Zeit weiß, als vor 50 Jahren, darf man auch zu dem Schluss kommen, dass dieser Jesus sehr gut in diesen historischen Kontext hinein passt.

Man mischt sich in INHALTLICHE Belange ein, obwohl man dies inhaltlich aus von DIR gegebenen und von Anton bestätigten Gründen nicht kann - und dann kommen Sache raus wie "Jesus hatte eine Naherwartung" und "Die leibliche Auferstehung kann nicht wörtlich gemeint sein".

Lassen wir mal die Auferstehung als "großes Mysterium" aussen vor. Die Naherwartung aber ist lediglich der Glaube, dass die Gottesherrschaft unmittelbar bevorsteht. Die Beschreibung der Naherwartung gehört zu den Hausaufgaben der Forschung. Was erwartest du? Soll die Forschung so tun, als gäbe es die Naherwartung nicht?

DAS und nur das - diese Übergriffigkeit - ist genau der Punkt, warum Ratzinger & Co. mit der flachen Hand reinschlagen: Erst betonen, dass man bei der Interpretation nicht von Gott ausgehen kann, weil dies wissenschaftlich nicht geht - aber dann Interpretationen abliefern, die so tun, als seien sie Teil der Theologie.

Ratzinger gibt ja wenigstens zu, dass seine Jesusbücher ein Glaubensakt sind.
Du solltest daraus lernen und dein Projekt, den Wissenschafts-TÜV Stempel für deinen Glauben zu bekommen, endlich aufgeben.

[closs]

darf man auch zu dem Schluss kommen, dass dieser Jesus sehr gut in diesen historischen Kontext hinein passt.

NAtürlich tut er das.

Soll die Forschung so tun, als gäbe es die Naherwartung nicht?

Die Naherwartung gibt es doch - im Sinne von Ratzinger: "Das Reich Gottes ist nahe". - Aber doch nicht im "äußeren" Sinne von Apokalypse = in 30 Jahren. - Mit "Naherwartung" ist spirituell etwas ganz anderes gemeint.

Natürlich gibt es Hinweise, dass Textverfasser im Sinne des zeitgenössischen Denkens geglaubt haben, dies sei weltlich gemeint - genauso viele Verfasser gibt es, die es spirituell sehen. - Insofern habe ich Verständnis, wenn der eine meint, es sei äußerlich, und der andere, es sei spirituell gemeint (nein, nicht psychologisch innerlich, sondern per Real-Präsenz Gottes im Menschen). - Aber so zu tun, als müsse äußerlich gemeint sein, weil man selber nicht spirituell zu denken in der Lage ist oder methodisch in der Lage sein darf, kann doch keine Lösung sein.

Ratzinger gibt ja wenigstens zu, dass seine Jesusbücher ein Glaubensakt sind.

Weil er es reflektierend erkennt. - Andere verstehen NICHT, dass ihre methodischen Setzungen dieselbe Funktion haben und Wirkung zeigen.

Du solltest daraus lernen und dein Projekt, den Wissenschafts-TÜV Stempel für deinen Glauben zu bekommen, endlich aufgeben.

Du hast nicht begriffen, dass ich längst viel weiter bin - sei's drum. - Wenn Wissenschaft sich so definiert, dass sie historische Möglichkeiten nicht thematisieren kann, darf sie über technische Handlangerdienste hinaus innerhalb der Theologie nicht tätig sein. - Willst Du das wirklich?

[sven23]

darf man auch zu dem Schluss kommen, dass dieser Jesus sehr gut in diesen historischen Kontext hinein passt.

NAtürlich tut er das..

Eben, und diese Endzeitstimmung hat er gegenüber seinen Anhängern thematisiert. Das Ende ist nahe, kehrt um, bevor es zu spät ist. Da steht er übrigens ganz in der Tradition Johannes des Täufers.

Natürlich gibt es Hinweise, dass Textverfasser im Sinne des zeitgenössischen Denkens geglaubt haben, dies sei weltlich gemeint -

Du begreifst nicht, dass die Schreiber durch den zeitlichen Abstand in der komfortablen Lage waren, längst zu erkennen, dass die Naherwartung höchstwahrscheinlich ein Irrtum war. Gerade deshalb gilt sie u. a. als authentisches Jesuswort, weil die Schreiber es sich nicht erlauben konnten, dies zu verschweigen. Zu übermächtig war wohl die Überlieferung an dieser Stelle. Spätere Texte versuchen dies dann zu relativieren.

Du solltest daraus lernen und dein Projekt, den Wissenschafts-TÜV Stempel für deinen Glauben zu bekommen, endlich aufgeben.

Du hast nicht begriffen, dass ich längst viel weiter bin - sei's drum. - Wenn Wissenschaft sich so definiert, dass sie historische Möglichkeiten nicht thematisieren kann, darf sie über technische Handlangerdienste hinaus innerhalb der Theologie nicht tätig sein. - Willst Du das wirklich?

Darf ein Historiker die "historische Möglichkeit" thematisieren, dass Hitler in Wahrheit ein Judenfreund war und alle Verbrechen ohne seine Kenntnis, ja sogar gegen seinen Willen geschahen?
Ich meine, nein, das darf er nicht, denn die Quellenlage ist so übermächtig, dass dies nur als Unsinn bezeichnet werden kann.

[Anton B.]

Du hättest doch alles nachlesen können.

OK - darf ich daraus entnehmen, dass Du trotz Deiner Eigenschaft als Naturwissenschaftler davon ausgehst, dass der "Geist des Menschen" NICHT Produkt von Neuronen ist, sondern von Gott gegeben?

In meiner Eigenschaft als Wissenschaftler müsste ich nochmal genau in die Philosophosche Enzyklopädie reinschauen, wie Geist benutzt wurde/wird. Schließlich möchte ich ja nicht eine Eigeninterpretation in den Raum stellen, um auf dieser Basis Aussagen zu tätigen. Die Bedeutungen, die mir vom gestrigen Nachschlagen und Überblättern noch gewahr sind, machen mich da sehr vorsichtig. Und über den "Straßenbegriff" Geist reden wir doch nicht, nehme ich an.

Unterm Strich (bevor ich morgen für 2 Wochen in die Normandie fahre - ätsch!):

Geht doch! "Ätsch" ist doch eine Aussage, wo wir beide endlich einmal zusammen kommen. Eine schöne Reise und einen schönen Aufenthalt wünsche ich Dir.

Würde man heute etwa einen Goethe oder Schiller in unsere Gegenwart verfrachten, wären sie total baff - sie würden diese geistige Rückentwicklung nicht für möglich halten.

Warum so negativ? Sehe es doch erstmal ganz neutral als "Entwicklung". Es gibt Begründungen dazu, es gibt Experten, die Dir den Weg bis zum zeitgenössischen Verständnis mitsamt all den ganzen Weichenstellungen erklären können. Richtig bewerten kannst Du die Entwicklung doch erst dann, wenn Du diesen Weg verstanden hast.

[Münek]

Es ist eine Tautologie, wenn Du sagst: "Wenn etwas "ist", dann "ist" etwas.

Dann ja - aber die eigentlich Sache dahinter ist doch, dass keine Wahrnehmungs-Annäherung, sei sie naturwissenschaftlich oder spirituell, etwas daran ändern kann, wenn etwas "ist".

Da pflichte ich Dir bei. Nur - was bringt Dir diese Binsenwahrheit? Wo siehst Du hier irgendeinen Erkenntnisgewinn?

Schon im ersten Jahr ihres Studiums lernen Theologiestudenten, dass die Jesusüberlieferung sowohl futurische als auch präsentische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes enthält.

Herrschaft - wenn es jemand in der Gegenwart verstanden hat, dann war es natürlich ideal. - Die Wirkung ist präsentisch und futurisch, weil sie für alle Zeiten ist.

Du hast es nicht verstanden. Lies "Theißen/Merz" oder andere Neutestamentler. Sie haben es genau erklärt.

Wenn Jesus sich selbst als das Reich Gottes verstand (Ratzingers These), dann wäre diese an Gott gerichtete Bitte überflüssig.

Trinitarisch geht das - da ist es egal, ob man "Vater" oder "Sohn" sagt.

Auch das hast Du falsch verstanden: Wenn Jesus sich selbst als das "Reich Gottes" verstand, dann war dieses Reich ja mit seinem Auftreten bereits präsent. Wozu dann noch die Bitte an Gott, "dein Reich komme", wenn es schon in der Person Jesu da war? Das hat doch mit Trinität nichts zu tun.