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Es geht um die Frage, ob schöpferische Fügung vereinbar ist mit einem freiem Willen?
Wenn alles Fügung ist, dann hat der Mensch keinen Freien Willen...

Dass dies richtig ist, zeigt das Paradoxon des 1999 verstorbenen Physikers William Newcomb.
Interessant an den Diskussionen rund um dieses Paradoxon ist: Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann kann er die Fügung überlisten.

Kann es also in der realen Welt keine Fügung geben?

Haben wir denn nicht im Forum schon etliche Male festgestellt, dass es keinen freien "Willen" gibt, sondern nur freie (Aus)wahlmöglichkeiten gibt?
Freiwillig vs. Aufforderung/Druck/Zwang

Fügung vs. Freiheit/ Entscheidungsfreiheit?

Ach, sei doch nicht so streng mit Pluto.

Manch einem kann man nicht mit selektiv-mutierter Geduld gerecht werden - da braucht´s dann schon eine Engelsgeduld.

Pluto hat geschrieben:Es geht um die Frage, ob schöpferische Fügung vereinbar ist mit einem freiem Willen?
Wenn alles Fügung ist, dann hat der Mensch keinen Freien Willen...

Dass dies richtig ist, zeigt das Paradoxon des 1999 verstorbenen Physikers William Newcomb.
Interessant an den Diskussionen rund um dieses Paradoxon ist: Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann kann er die Fügung überlisten.

Kann es also in der realen Welt keine Fügung geben?

Ich denke, das Paradoxon und auch die Begriffe kranken an der genauen Definition und der Rahmenbedingungen.

Das Paradoxon krankt daran, dass es annimmt, dass der Auswählende der Box 1. weiß, dass es eine Fügung gibt und 2. worin diese Fügung besteht. Das sollte nicht angenommen werden. Wenn es eine vollständige Fügung gibt, dann wissen wir das nicht und wir wissen auch nicht, worin diese besteht. Wir hätten also vermutlich die Illusion der Freiheit, wenn es eine vollständige Fügung gibt.

Die Frage ist auch, was Fügung ist und was freier Wille.
Ich würde eine vollständige Fügung mal definieren als einen vollständigen Algorithmus, nach dem etwas abläuft. Der Algorithmus bestimmt zu 100%, welchen Verlauf die Geschehnisse nehmen.

Aber was ist freier Wille?
Ist freier Wille bereits eine freie Auswahlmöglichkeit unter einer endlichen Anzahl von Möglichkeiten?
Ist freier Wille das absolute Selbstbestimmen der eigenen Verhaltensweisen und/oder Handlungen.

Beispiel:
Ich stehe auf einem Dach und trete einen Schritt ins Leere.
Dass ich danach falle ist nicht mehr meinem Willen unterworfen. Es gibt also keinen absoluten freien Willen. Es gibt immer nur die Auswahlmöglichkeiten.
So z.B. ob ich den schritt vom Dach mache.
Aber auch das könnte kein freier Wille sein, wenn ich z.B. vom Mafiaboss gestossen werde.
Oder doch freier Wille, wenn ich lebensmüde bin.

Nach diesem Vorgeplänkel, meine Meinung:
Ja, es gibt Fügung, aber keine absolute. Es gibt den Algorithmus, aber er legt nicht alles fest, sondern nur wahrscheinlichkeiten. Innerhalb der Wahrscheinlichkeiten gibt es freie Auswahl.
Ja, es gibt freier Wille, aber keinen absoluten. Ich bin immer auch von den Rahmenbedingungen der Fügung begrenzt.

Und da ich das Absolute in beiden Begriffen ausschließe, können sie koexistieren.

Gruß
Thomas

Guten Tag zusammen ,

schönes, aber schwieriges Thema, dass du dir ausgesucht hast, Pluto! Um deine Frage zu beantworten:

Pluto hat geschrieben:Kann es also in der realen Welt keine Fügung geben?

Sollten wir vielleicht erstmal definieren was "Fügung" oder "Freier Wille" überhaupt bedeuten? Gibt es dazu allgemein anerkannte Definitionen? Wenn ja, welche? - Versteht man unter Fügung eine Puppe, die von einem Puppenspieler geführt wird oder unter Freier Wille einen Menschen, welcher durch seinen Willen alles ereichen kann? All dies müsste man erstmal klären.

Edit: Ich sehe ThomasM war schneller als ich mit den selben Fragen und Anmerkungen.

Andreas hat geschrieben:Ach, sei doch nicht so streng mit Pluto.
Manch einem kann man nicht mit selektiv-mutierter Geduld gerecht werden - da braucht´s dann schon eine Engelsgeduld.

Ich bin nicht streng, eher sanft wie "Bambi"
Meine Kritik gilt nur der Aussage: Freier "Wille"....

Fügen bedeutet, etwas passend machen/ anpassen.
Das kann nur, wer über diesen Dingen steht; im Großen ist das Gott, un unserem Umfeld sind wir das mitunter selbst.
Freier Wille wird philosophisch abgehoben definiert, da bleiben in diesem Thraed keine User mehr übrig, die da noch mitkommen.

Ich mache Gebrauch davon, Entscheidungen zu fällen, für meinen Horizont ist das relativ frei, so frei, daß ich mir manchmal vogelfrei vorkomme und lieber nach Weisungen handeln würde, als mich entscheiden zu müssen.

"Frei" ist also subjektiv, es ist relativ. Absolut frei wäre für uns: tot. Aber das will eigentlich niemand sein, oder?

Als Christ bedeutet Freiheit, von schlechten Bindungen los, eine bessere Bindung (zu Jesus) haben zu dürfen.
Frei von Sünde und Schulden, Leibeigener Jesu zu sein, klingt eng, ist aber unaussprechlich frei. Nicht frei nach Herzenslust zu verfaulen, wohl aber frei, befreit, richtiges zu tun, zu denken, zu reden usw.
Auch das Tun des richtigen ist nicht frei wählbar, die Vorgaben (Thora) stehen fest. Tauglich sie zu begehren und zu erstreben, zu üben und zu halten ist aber nur, wer frei ist (im biblischen Sinne).

ThomasM hat geschrieben: Beispiel:
Ich stehe auf einem Dach und trete einen Schritt ins Leere.
Dass ich danach falle ist nicht mehr meinem Willen unterworfen. Es gibt also keinen absoluten freien Willen. Es gibt immer nur die Auswahlmöglichkeiten.
So z.B. ob ich den schritt vom Dach mache.
Aber auch das könnte kein freier Wille sein, wenn ich z.B. vom Mafiaboss gestossen werde.

Wenn ich aufs Dach steige und plötzlich fliegt ein Vogel darüber und sch....t runter, so dass ich auf dessen Kot ausrutsche und runter Falle von Dach, dann ist das wahrscheinlich blöd gelaufen...
Wenn aber grade in dem Moment, wo ich da runter saus , ein Mann vorbei geht und mich auffängt(der später mein Ehemann werden sollte) dann ist das wohl [d]Kismet[/d] (göttliche)Fügung?

Salome23 hat geschrieben:Haben wir denn nicht im Forum schon etliche Male festgestellt, dass es keinen freien "Willen" gibt, sondern nur freie (Aus)wahlmöglichkeiten gibt?
Freiwillig vs. Aufforderung/Druck/Zwang

Fügung vs. Freiheit/ Entscheidungsfreiheit?

Ist mir schon klar, dass wir das schon diskutiert haben, aber mir geht es um etwas anderes.
Mir geht es um die Unvereinbarkeit von schöpferischer Fügung und freiem Willen, im Sinn von freier Wahl.

Es kommt immer darauf an, was man unter "Freier Wille" vertehen will. Was ich nicht darunter stehe, ist, Dinge tun zu können, die ich nicht kann. Ich weiß z. Bsp., dass ich, selbst wenn ich wollte, niemals den 100m Sprint gewinnen könnte. Aber innert vernünftiger Grenzen haben wir sehr wohl einen freien Willen... hinzugehen wo wir wollen, auszuwählen wie wir leben, usw., usw...

Unter Fügung verstehe ich Vorbestimmung, und die Allwissenheit eines Schöpfers. Ich möchte anhand eines Beispiels zeigen, dass sich eine schöpferische Fügung mit dem freien Willen den wir haben, aushebeln lässt.

Salome23 hat geschrieben: dann ist das wohl [d]Kismet[/d] (göttliche)Fügung?

Manche Leute nennen das Zufall.