Die Früchte des Reduktionismus.

[sven23]

Beispielsweise - oder die Mädels in Lourdes - oder was auch immer.

Achtung: Ich behaupte NICHT, dass eine Bezeugung wahr sein muss - ich sage nur, dass diejenigen, die bezeugen, vorgeben, es persönlich erlebt zu haben. - Was dann wahr ist, ist objektiv schwer zu fassen.

Na ja, die Bibel kann man vergessen. Da kann alles reingeschrieben worden sein.

Lourdes hat auch eine ziemlich miserable Wunderquote. Die Kirche selbst hat nur einige wenige als Wunder anerkannt bei 6 Mio Pilgern pro Jahr und in 120 Jahren.

"Von den Wunderheilungen in Lourdes erkannte die katholische Kirche 67 offiziell an. Kritiker weisen darauf hin, dass diese Heilungen bei weitem nicht immer vollständig und dauerhaft sind und viele dieser Heilungen als Spontanheilung erklärt werden, die auch ohne den Besuch einer Wallfahrtsstätte auftreten können. Angesichts der großen Besucherzahlen ist schon rein statistisch mit einem gewissen Anteil unter den Besuchern zu rechnen, die einen derartigen Krankheitsverlauf haben bzw. falsch diagnostiziert wurden oder ähnliches. Die Heilungen haben keinerlei statistische Signifikanz."
Quelle

"Der Religionskritiker Richard Dawkins merkte passenderweise an, dass die Wahrscheinlichkeit, sich durch eine Waschung in der Quelle eine Infektion von einem der anderen Besucher zu holen, weit größer ist, als eine Heilung zu erfahren."
Quelle

[closs]

Da kann alles reingeschrieben worden sein.

Möglich - die Frage ist, was wahr ist - unabhängig davon, wer da was reingeschrieben hat.

Lourdes hat auch eine ziemlich miserable Wunderquote.

Auch möglich - im übrigen sind Wunder (im christlichen Sinn) kein Wunschkonzert. - Mir scheint, dass sie dazu da sind, zu zeigen, dass es Wunder gibt - nicht aber, um jeden zu heilen.

Die Heilungen haben keinerlei statistische Signifikanz.

Das ist auch komplett irrelevant.

[sven23]

Möglich - die Frage ist, was wahr ist - unabhängig davon, wer da was reingeschrieben hat.

Eben, da entzieht sich die Bibel jeglicher Überprüfung und heute passieren diese Dinge komischerweise ja nicht mehr.

Auch möglich - im übrigen sind Wunder (im christlichen Sinn) kein Wunschkonzert. - Mir scheint, dass sie dazu da sind, zu zeigen, dass es Wunder gibt - nicht aber, um jeden zu heilen.

Natürlich nicht jeden, wo kämen wir dahin.

Das ist auch komplett irrelevant.

Da bist du schief gewickelt. Wenn die Heilungsquote keine statistische Signifikanz hat, bedeutet das, daß dieselbe Anzahl von Heilungen auch bei Leuten stattfindet, die nicht nach Lourdes fahren.
q.e.d.

Du als großer Freund der Statistik solltest das eigentlich wissen, oder war deine Forderung nach statistischen Langzeituntersuchugnen beim Impfen auch irrelevant?

[closs]

da entzieht sich die Bibel jeglicher Überprüfung

Das ist mit Gott generell so.

und heute passieren diese Dinge komischerweise ja nicht mehr.

Das weiss ich nicht - wie gesagt: Das hängt von der Definition des Wortes "Wunder" ab.

Wenn die Heilungsquote keine statistische Signifikanz hat, bedeutet das, daß dieselbe Anzahl von Heilungen auch bei Leuten stattfindet, die nicht nach Lourdes fahren.

Natürlich - Gott lässt sich schließlich nicht an einen bestimmten Ort festnageln.

Im übrigen bin kein Wunder-Fan - mir geht es lediglich darum, dass man Wunder nicht durch moderne Messmethoden nicht eliminieren kann, wenn es sie gibt. - OB es sie gibt, ist nicht mein Thema. - Dass sie möglich sind, ist ab einem bestimmten Gottes-Bild logisch.

Wenn die Heilungsquote keine statistische Signifikanz hat

Da müsste man prüfen, ob die zugrundeliegenden Fälle in Lourdes ähnlich oft/selten an jedem Wort der Welt vorkommen - wurde das überprüft? - Wenn ja, wie?

[sven23]

Das weiss ich nicht - wie gesagt: Das hängt von der Definition des Wortes "Wunder" ab.

Halten wir uns doch einfach an die Qualität der Wunder in der Bibel. Auferweckung von Toten, Heilung von Blinden und Lahmen, übers Wasser laufen etc. Das wär doch schon mal was für den Anfang.

Natürlich - Gott lässt sich schließlich nicht an einen bestimmten Ort festnageln.

Nein, das hat nur bei Jesus funktioniert.

Im übrigen bin kein Wunder-Fan - mir geht es lediglich darum, dass man Wunder nicht durch moderne Messmethoden nicht eliminieren kann, wenn es sie gibt.

Zunächst müßten sie mal da sein und dann könnte man sie überprüfen, immer schön der Reihe nach.

Da müsste man prüfen, ob die zugrundeliegenden Fälle in Lourdes ähnlich oft/selten an jedem Wort der Welt vorkommen - wurde das überprüft? - Wenn ja, wie?

Das kann man doch ganz leicht an Hand der Krankenakten, du erinnerst dich?

[Pluto]

Da müsste man prüfen, ob die zugrundeliegenden Fälle in Lourdes ähnlich oft/selten an jedem Wort der Welt vorkommen - wurde das überprüft? - Wenn ja, wie?

Reden wir Klartext:
Wenn eine Heiligenstädte sich nur mit eine großen Lüge erhalten kann, wieviel sind dann ihre Wunder wert?

[closs]

Auferweckung von Toten, Heilung von Blinden und Lahmen, übers Wasser laufen etc.

Halte ich für möglich. - Wenn Gott der Ursprung des Daseins ist, wird er wissen, wie das geht. Vielleicht kann die Wissenschaft sogar nachziehen, wenn ihr entsprechende Erkenntnisse zugänglich sind.

Zunächst müßten sie mal da sein

Nahtod-Erlebende würden ihre Erfahrung möglicherweise als "Wunder" bezeichnen. - Die Wissenschaft sagt dann, es seien aber keine Wunder, weil man es erklären könne. - Was will man da machen? - Das ist das Motiv des Apostels Thomas.

Das kann man doch ganz leicht an Hand der Krankenakten, du erinnerst dich?

Mit viel Aufwand wäre das wahrscheinlich möglich. - Wer soll es zahlen?

Da wäre ich jetzt aber parteiisch und würde diesen Aufwand lieber in unsere Impf-Geschichte stecken - das betrifft mehr Menschen.

[closs]

Wenn eine Heiligenstädte sich nur mit eine großen Lüge erhalten kann

Aber das wissen wir doch nicht. - Wir wissen beide nicht, ob Maria in Lourdes tatsächlich erschienen ist oder nicht.

wieviel sind dann ihre Wunder wert?

Weiß ich auch nicht - man müsste die Fälle genau untersuchen und in Korrelation setzen mit einem Geeigneten. - So könnte man das Verschwinden eines Krebsgeschwürs über Nacht in Lourdes (falls das dort schon mal stattfand) mit anderen Beispielen dieser Art woanders vergleichen.

Mit "Wundern" gehe ich persönlich diskret um - es gibt sie oder nicht - ich muss es nicht wissen.

[sven23]

Halte ich für möglich. - Wenn Gott der Ursprung des Daseins ist, wird er wissen, wie das geht. Vielleicht kann die Wissenschaft sogar nachziehen, wenn ihr entsprechende Erkenntnisse zugänglich sind.

Bei Gott ist kein Ding unmöglich. Aber wir reden ja vom richtigen Leben.

Nahtod-Erlebende würden ihre Erfahrung möglicherweise als "Wunder" bezeichnen. - Die Wissenschaft sagt dann, es seien aber keine Wunder, weil man es erklären könne. - Was will man da machen? - Das ist das Motiv des Apostels Thomas.

In der Bibel kommen aber keine Nahtoderlebnisse vor, sondern Totenerweckung. Oder meinst du, Jesus hat bei den Wundern getrickst und die waren gar nicht richtig tot?

[closs]

Aber wir reden ja vom richtigen Leben.

Ja - wo ist das Problem?

In der Bibel kommen aber keine Nahtoderlebnisse vor, sondern Totenerweckung.

Die Wissenschaft würde auch Totenerweckung zu erklären versuchen - und wenn sie eine Erklärung hätte, würde sie sagen, es sei kein Wunder, da erklärbar. - Das ist überhaupt keine Invektive gegen die Wissenschaft, sondern einfach ein Hinweis auf deren Selbstverständnis (gegen das wirklich nichts einzuwenden ist). - Aber es bringt uns halt nicht in dieser Fage weiter.