Alles nur Illusion?

[barbara]

Nun ja, wir schieben deine Frau in eine f-MRI Röhre, und messen die Hirfunktion (das sind heute die besten Lübendetektoren). Dan können wir versuchen es zu falsifizieren.

Pech wäre nur, wenn Frau closs in der Röhre steckend nicht an Herrn closs denkt, sondern an ihren ungeliebten Chef. Oder an Sahnetorte.

Schliesslich gilt nach wie vor: die Gedanken sind frei, wer will sie erraten....?

Wir müssen uns bei jedwedem Test auf die Ehrlichkeit von Frau closs verlassen, aber diese kann sehr schwer zu prüfen sein. Mit Ausnahme natürlich, dass Herr closs sie kennt und der scheint ja einige Zweifel daran zu finden.

grüsse, barbara

[Pluto]

Wir müssen uns bei jedwedem Test auf die Ehrlichkeit von Frau closs verlassen, aber diese kann sehr schwer zu prüfen sein. Mit Ausnahme natürlich, dass Herr closs sie kennt und der scheint ja einige Zweifel daran zu finden.

Nein das müssen wir nicht, Barbara!

Die "dritte Person" macht die Aussage zwar nicht perfekt, aber sie ist weitaus besser auf sich nur auf die Aussagen von Herrn und Frau closs zu verlassen.

Es ging mir darum mit dem Lügendetektor (du würdest staunen wie gut reproduzierbar die heutigen Geräte funktioneren) den Unterschied zwischen Antworten der ersten Person (closs), der zweiten Person (Frau closs), und der dritten Person, dem mit modernen wissenaschaftlichen Geräten ausgestatteten Psychologen, aufzuzeigen.

Keine wissenschaftliche Untersuchung ist perfekt, aber dessen Wahrscheinlichkeit wird durch die Sicht aus der Perspektive der dritten Person derart verbessert, dass man sich im Allgemeinen auf sie verlassen kann. Sie ist mit den von dir angepriesenen Methoden der eigenen Erfahrung (erste Person) des Ausfragens von GLEICHGESINNTEN (zweite Person) überhaupt nicht zu vergleichen.

Erst der konsequente Einsatz der dritten Person macht die Zuverlässigkeit möglich, die ich an der Wissenschaft so schätze, die du aber immer wieder herunter zu spielen versuchst.

[barbara]

Erst der konsequente Einsatz der dritten Person macht die Zuverlässigkeit möglich, die ich an der Wissenschaft so schätze, die du aber immer wieder herunter zu spielen versuchst.

Wenn wir schon dabei sind: die besten Resultate würdest du erhalten, hättest du (bzw eine psychologisch geschulte Person) die Gelegenheit, Frau closs in ihrem Alltag während längerer Zeit zu beobachten.

Bloss würden die allermeisten Menschen diese Sorte Eingriff in ihre Privatsphäre nicht erlauben. Aber man kann auch die Freunde und Bekannten und Arbeitskollegen befragen und erhält wohl auch so ein differenziertes und stimmiges Bild.

Man muss nicht immer alles in eine Maschine stecken, es gibt nicht den geringsten Anlass dazu als eine Pseudo-Objektivität, die so objektiv gar nicht ist, bloss weil da eine Maschine ein paar Zahlen oder Bilder ausspuckt.

grüsse, barbara

[Pluto]

die besten Resultate würdest du erhalten, hättest du (bzw eine psychologisch geschulte Person) die Gelegenheit, Frau closs in ihrem Alltag während längerer Zeit zu beobachten.

Bloss würden die allermeisten Menschen diese Sorte Eingriff in ihre Privatsphäre nicht erlauben. Aber man kann auch die Freunde und Bekannten und Arbeitskollegen befragen und erhält wohl auch so ein differenziertes und stimmiges Bild.

Eben das ist die Aussage der zweiten Person, die nun mal objektiv wesentlich unzuverlässiger arbeitet als ein moderner Lügendetektor (vom Zeitaufwand ganz zu schweigen).

Man muss nicht immer alles in eine Maschine stecken, es gibt nicht den geringsten Anlass dazu als eine Pseudo-Objektivität, die so objektiv gar nicht ist, bloss weil da eine Maschine ein paar Zahlen oder Bilder ausspuckt.

Nein, es muss nicht immer eine Maschine sein...

Aber wie in den allermeisten Fällen, gilt auch hier, dass die Untersuchung aus Sicht der dritten Person (und das ist Wissenschaft) weitaus zuverlässiger ist als alles andere.
Sie ist sogar so gut, dass mir im Moment, keine Beispiele einfallen, wo dies nicht der Fall wäre.

[barbara]

] Eben das ist die Aussage der zweiten Person, die nun mal objektiv wesentlich unzuverlässiger arbeitet als ein moderner Lügendetektor (vom Zeitaufwand ganz zu schweigen).

Auch ein Lügendetektor wird von einem Menschen bedient, und es ist ein Mensch, der die Fragen stellt... die richtigen Fragen stellen ist gar nicht so leicht.

Aber wie in den allermeisten Fällen, gilt auch hier, dass die Untersuchung aus Sicht der dritten Person (und das ist Wissenschaft) weitaus zuverlässiger ist als alles andere.
Sie ist sogar so gut, dass mir im Moment, keine Beispiele einfallen, wo dies nicht der Fall wäre.

Wenn du Heiratspläne hast, ziehst du vermutlich keine Untersuchung aus der Sicht der dritten Person hinzu und sowieso keine Maschine.

grüsse, barbara

[Lamarck]

Hi dvdk!

Geist ist nicht Energie, sondern es ist die Energie des Gehirns, welche durch den Stoffwechsel erzeugt wird, die erst unser Geist entstehen lässt.

Genau an diesem Punkt waren wir schon einmal an anderer Stelle. Das macht bei Dir den Naturalisten aus. Physisch gesehen ist es richtig. Was Du beschreibst ist Funktion. Aber bedenke bitte, dass Menschen, bei denen der Hirntod eingetreten ist Körperfunktionen besitzen. Es kann selbst noch nach einem Hirntod einige Zeit vergehen, bis der Körper völlig kollabiert. Wenn also die Energie des Gehirns verloschen ist, so würde der Mensch nach Deiner Definition doch noch weiterleben. Geistlose Zombies?

Ja. So ähnlich, wie ein Huhn, dem der Kopf abgeschlagen wurde, gelegentlich noch herumrennen kann. Zombie ist übrigens mittlerweile ein neurobiologischer Fachbegriff, der Bewusstseinsreduktionen bezeichnet. So sind "Blindseher" Personen, die bewusst nichts sehen können, die sich aber so verhalten, als ob sie es doch könnten; sie sehen also nur unbewußt. Noch stärker zeigt sich ein Bewusstseinsausfall bei "Neglect"-Patienten, die den linksseitigen Teil der Welt ausschalten. Von einem vollen Teller wird dann nur die rechte Hälfte aufgegessen ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi closs!

doch diese Art von Geist gibt es schlicht nicht.

Siehst Du - das ist Ideologie - oder nenne es Pseudo-Religion - , was Du da betreibst.

Es ist völlig legitim, für Behauptungen Belege zu verlangen. Offenbar hast Du da nichts aufzuweisen. Und gerade deswegen ist es zu spaßig, dass Du die verlangten Einforderungen als religiös bezeichnest (Es gibt übrigens keine Pseudo-Religionen - dieser Begriff wäre ansonsten ein performativer Selbstwiderspruch).

Wer das Gegenteil behauptet darf gerne etwas vorlegen

Naturalistisch kann man da aus LOGISCHEN Gründen nichts vorlegen. - Leute, die es betrifft, legen sich da natürlich einiges vor.

Die Logik ist das Verfahren zum Überprüfen von Aussagen. Du kannst überhaupt nichts vorlegen. Und zwar weder naturalistisch, noch logisch, noch 'closs'isch.

Du machst immer wieder denselben Fehler, dass Du das eine System mit den Mitteln des anderen (Deines) messen willst. - Das ist so ähnlich, als würde ich Dir anhand von 5 Mose 47,11 beweisen wollen, dass Hunde ein Schlüsselbein haben. - Deswegen rege ich mich übrigens so über Kreationisten auf, weil sie eine geistige Disziplin in eine naturwissenschaftliche überführen. - Geht auch nicht.

Wohl 2 Moses 11,7. Das Schlüsselbein ist beim Hund rudimentär. Deine obige Kindergarten-Ausflucht kann Dein Kreationist auch auf Dich anwenden. Er muss es nur auf gleiche Weise ausführen: "closs betreibt ideologische Pseudo-Religion, indem er eine geistige in eine Weihnachtsmann-Disziplin zu überführen sucht. !!!eins11"

Diese Form der 'Argumentation' nenne ich fürderhin nach seinem Erfinder closs mit soß:










Cheers,

Lamarck

[Tara]

oh Lamarck...............woher holst du nur die Ideen, so........

[Salome23]

Das bedeute längst nicht, dass ich nicht vor Freude oder Trauer weinen kann, oder Liebe, Eifersucht und Wut enpfinden kann, wie jeder andere Mensch auch.

Ich würde aber die Emotion Freude Trauer Liebe und Eifersucht nicht unbedingt auf die selbe Ursachenstufe wie "Schmerz" durch äussere Einwirkung stellen, obwohl natürlich auch Trauer Schmerzen verursachen kann, wohl aber eher auf "psychischer Ebene" ...
Übrigens gehts in diesem Thread um eines meiner Lieblingsthemen , aber hab noch nicht alle posts und links gelesen...

Sei denken alle wie Leibniz es in meinem Zitat beschreib, dass Bewusstsein und Gefühle, Dinge an sich sind, die unmöglich aus einem mechanistischen Gehirn erwachesen können.
Und doch gibt es Experimente in der modernen Hirnforschung die auf genau diesen Tatbestand hinwiesen.

Was um alles in der Welt ist "ein Ding an sich"?

[Pluto]

Ich würde aber die Emotion Freude Trauer Liebe und Eifersucht nicht unbedingt auf die selbe Ursachenstufe wie "Schmerz" durch äussere Einwirkung stellen, obwohl natürlich auch Trauer Schmerzen verursachen kann, wohl aber eher auf "psychischer Ebene" ...

Doch. Auch physischer Schmerz ist im Gehirn. Es braucht Schmerzsensoren, die die Signale ans Gehirn leiten, um überhaupt Schmerz zu empfinden.

Übrigens gehts in diesem Thread um eines meiner Lieblingsthemen , aber hab noch nicht alle posts und links gelesen...

Freut mich!

Was um alles in der Welt ist "ein Ding an sich"?

Das ist etwas greifbares wie eine Kaffeetasse.