Alles nur Illusion?

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#1 Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 08:25

Die Grenzen der Intuition — So heißt ein Artikel in Zeit Online

Manche postmoderne Philosophen nennen dies auch die Qualia Debatte.
Gibt es Empfindungen wie Schmerzn, Liebe, Trauer, usw. wirklich oder sind es nur Illusionen

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, glaubten damalige Hirnforscher, dass es unmöglich sei, dass ein rein mechanistisches Gehirn freie Gedanken und das Bewusstsein hervorzu bringen. Das war im Prinzip kein Fortschritt gegenüber dem worüber schon 150 Jahre zuvor Gottfried Wilhelm Leibniz sich Gedanken gemacht hatte, nämlich:
Man ist außerdem genötiget zu bekennen daß die perception und dasjenige was von ihr dependieret auf mechanische Weise das ist durch die Figuren und durch die Bewegungen nicht könne erkläret werden. Und erdichteten Falls daß eine Machine wäre aus deren Structur gewisse Gedanken Empfindungen Perceptionen erwüchsen; so wird man dieselbe denkende Machine sich concipieren können als wenn sie ins große nach einerlei darinnen beobachteter Proportion gebracht worden sei dergestalt daß man in dieselbe wie in eine Mühle zugehen vermögend wäre. Wenn man nun dieses setzet so wird man bei ihrer innerlichen Besichtigung nichts als gewisse Stücke deren eines an das andere stosset niemals aber etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte. Dahero muß man die Perception in der einfachen Substanz und keines weges in dem Composito oder in der Machine suchen.

[Gottfried Wilhelm Leibniz 1714: Monadologie §17]

Erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts gelang der entscheidende Durchbruch, dass Empfindungen (Liebe Freude, Trauer, Hass, Schmerz, usw.) keine greifbaren Tatsachen oder Fakten sind, sondern lediglich als flüchttige Schwingungsmuster in den neuronalen Netwerken unseres Gehirns auftrten und danach wieder verschwinden.

Ganz entsheidend war die Erkenntnis, dass unser Vorstellungsvermögen und unser Bewusstsein eine Folge der Nichtlinearität der gesteigerten Komplexität des Gehirns ist, dass ab einer bestimmten Stufe (die noch zu definieren wäre) Bewusstsein spontan entsteht, so wie dies Prof. Wolf Singer, eh. Direktor des Mx Planck Instituts für Neurowissenschaft in Frakfurt es formuliert:
Wolf Singer hat geschrieben:Durch die zunehmende Komplexität [des Gehirns] ist offenbar das passiert, was in komplexen Systemen nicht ungewöhnlich ist: Quantitative Vermehrung führt zu neuen Qualitäten.

[Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18166285.html]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#2 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 08:49

Pluto hat geschrieben:Gibt es Empfindungen wie Schmerzn, Liebe, Trauer, usw. wirklich oder sind es nur Illusionen
Vom Menschen nicht unterscheidbar, da der Mensch grundsätzlich "nur" wahrnimmt.

Pluto hat geschrieben:Erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts gelang der entscheidende Durchbruch, dass Empfindungen (Liebe Freude, Trauer, Hass, Schmerz, usw.) keine greifbaren Tatsachen oder Fakten sind, sondern lediglich als flüchttige Schwingungsmuster in den neuronalen Netwerken unseres Gehirns auftrten und danach wieder verschwinden.
Wahrscheinlich liegt ein Missverständnis darin, zu meinen, das wäre Unterschiedliches. - Es ist dasselbe.

Diese Diskussion erinnert mich per analogiam an die Relativitäts-Theorie insofern, dass auch dort "Realität" unterschiedlich ist je nach dem Standort, den man einnimmt. - Wieder zurück:

Ob man als Mensch (!) sagt, x sei eine Realität oder ein Schwingungsmuster im Gehirn ist eine spirituelle Standort-Aussage über den Menschen (!) und nicht über den Gegenstand, den er untersucht.

Von einem Standort her (Naturalismus) wird man sagen dürfen, dass Freude, etc. Ergebnis/Folge eines Schwingungsmusters in den neuronalen Netwerken unseres Gehirns ist. - Vom anderen Standort her (spirituell/christlich) wird man sagen dürfen, dass Schwingungsmuster in den neuronalen Netzwerken unseres Gehirns die Umsetzung von Freude im Menschen abbilden.

Beides geht und ist schlüssig - und eben abhängig vom Standort des Untersuchenden - so wie es verschiedenste (authentische!) Bibel-Auslegungen gibt - je nach Vorprägung des Deutenden.

Mein Ziel war immer, eine allgemeine Theorie zu finden, die beides erklärt. - Da war Einstein mit seiner speziellen Relaitivitätstheorie auf seinem Gebiet schneller. ;)

Pluto
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#3 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 09:21

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gibt es Empfindungen wie Schmerzn, Liebe, Trauer, usw. wirklich oder sind es nur Illusionen
Vom Menschen nicht unterscheidbar, da der Mensch grundsätzlich "nur" wahrnimmt.
Wei groß dein Irtum ist, dass alles nur Wahrnhemung ist, kannst du serhr leicht mit einem einfachen Experiment feststellen, lieber closs (nicht zur Nachahmung empfohlen).
Niimm deine Autoschlüssel, steig in dein Auto und fahr los. Such dir am Straßenrand einen Baum aus, und fahre dagegen. Wenn du aussteigst und den Schaden betrachtest wirst du bestimmt hinterher nie mehr bloße Wahrnehmung mit Wirklichkeit verwechseln.

closs hat geschrieben:Wahrscheinlich liegt ein Missverständnis darin, zu meinen, das wäre Unterschiedliches. - Es ist dasselbe.
Ess liegt mit Sicherheit kein Missverständnis vor. Schmerzen und Libe gehören nicht zur Realität, sonder nsind lediglich flüchtige Chimären unseres denkenden Gehirns.

Du bist keinen Schritt weiter als die Ärzte des 19. Jahrhunderts, als sie an ihrem Symposium das Thema disutierten:
Vor dem erlauchten Gremium erklärte der Neurophysiologe Emil Du Bois Reymond: "Die astronomische Kenntnis des Gehirns, die höchste, die wir davon erlangen können, enthüllt uns darin nichts als bewegte Materie. Durch keine zu ersinnende Anordnung oder Bewegung materieller Teilchen aber läßt sich eine Brücke ins Reich des Bewußtseins schlagen." Du Bois Reymond beendete seinen Vortrag mit einem ebenso skeptischen wie apodiktischen "Ignorabimus" - wir werden nicht wissen. Niemand wagte zu widersprechen.

[Quelle: http://www.zeit.de/1996/23/Die_Grenzen_der_Intuition]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#4 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 09:37

Pluto hat geschrieben:Du bist keinen Schritt weiter als die Ärzte des 19. Jahrhunderts, als sie an ihrem Symposium das Thema disutierten
Vielleicht waren die ja weiter, als man heute ist.

Auch das zerdellte Auto ist Gegenstand unserer Wahrnehmung - liegt da das Missverständnis?

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kandyra
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#5 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 10:20

Pluto hat geschrieben:Die Grenzen der Intuition — So heißt ein Artikel in Zeit Online

Ich denke, Intuition hat keine Grenzen, was begrenzt ist, ist der Verstand und zusammen wären sie ein himmlisches Paar. ;)

Entweder ist alles Illusion oder nichts.
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#6 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 10:35

closs hat geschrieben:Auch das zerdellte Auto ist Gegenstand unserer Wahrnehmung -
Oh je... Bild
Bei dir handelt es sich wohl um einen unbelehrbaren radikalen Konstruktivist.
Vielleicht solltest du das Experiment tatsächlich durchführen.
Spätestens wenn die Reparaturkostenrechnung ins Haus flattert, merkst du vielleicht deinen Irrtum...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#7 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 10:38

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Auch das zerdellte Auto ist Gegenstand unserer Wahrnehmung -
Oh je... Bild
Bei dir handelt es sich wohl um einen unbelehrbaren radikalen Konstruktivist.
Vielleicht solltest du das Experiment tatsächlich durchführen.
Spätestens wenn die Reparaturkostenrechnung ins Haus flattert, merkst du vielleicht deinen Irrtum...

naja, wenn alles Illusion ist, dann gehört auch die Rechnung dazu, alles oder nichts, oder wer sollte bestimmen können was Illusion ist..
Alles ist Wahrnehmung, da bin ich derselbe Meinung wie Kurt. Ohne Wahrnehmung existiert nichts, also alles Illusion.
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#8 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 10:43

kandyra hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die Grenzen der Intuition — So heißt ein Artikel in Zeit Online
Entweder ist alles Illusion oder nichts.
Falsch.
Das Beispiel an dem closs so knabbern hat, mit dem Auto und dem Baum beweist schließlich, dass es reale Dinge gibt.
Aber Freude, Liebe, Schmerz oder Trauer sind genauso Illusionen wie die Farbe "Rot".
Versuch mal einem Blinden zu erklären was Rot ist.
Oder einem Gehörlosen den Klang einer Mozart Sonate zu erklären.

Ich sage nicht, dass es ein einfaches Problem ist, mit den Grenzen zwischen Illusion und Wirklichkeit, aber vielleicht helfen diese Beispiele, meine Faszination dafür besser zu beschreiben.
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#9 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 10:45

kandyra hat geschrieben:Ohne Wahrnehmung existiert nichts, also alles Illusion.
Ach so...
Also wenn du die Augen schließt, ist der Mond auf einmal nicht mehr da, oder wie?

Erzäghl mal einem anderen (am Besten dem closs). :lol:
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#10 Re: Alles nur Illusion?

Beitrag von Pluto » Do 9. Mai 2013, 10:47

Ein interessantes Beispiel für einen Grenzfall zwischen Illusion und Wirklichkeit ist dieses Forum.
Es ist eine konstruierte Realität aus Server und Software. Und doch enhtält es nur die Gedanken derjenigen die darin schreiben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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