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Die Betrachtung der Welt als Schöpfung, die Betrachtung des Menschen als göttliche Schöpfung und die Suche nach einer Göttlichen Offenbarung und die Aussagen der Bibel können einen Menschen dazu motivieren, sich auf das "Wagnis eines Lebens“experiment“ des Glaubens einzulassen. Konkret verstehe ich darunter, den religiösen Glauben als Lebensentwurf praktizieren.

Dass der ontologische Gotteshinweis von Anselm von Canterbury und insbesondere das modallogisch von Kurt Friedrich Gödel hergeleitete mathematische Theorem logisch-abstrak zeigen, dass Gott onthologisch möglich ist, mag in diesem Zusammenhang unzureichend erscheinen.
Doch laut Immanuel Kant ist der von ihm aufgestellte moralische Gotteshinweis notwendig. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass dieser mit dem paulinischen Gotteshinweis in Rö 2:14-15 harmoniert.

Zitate aus Kritik der Urteilskraft (Wikipedia, s. o. Link):
„Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäß dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.“

„Die Wirklichkeit eines höchsten moralisch-gesetzgebenden Urhebers ist also bloß für den praktischen Gebrauch unserer Vernunft hinreichend dargetan, ohne in Ansehung des Daseins desselben etwas theoretisch zu bestimmen“

Das "Experiment des Lebens" bzw. "Experiment des Glaubens" ermöglich nun laut dem Theologen Prof. Dr. Thomas Schwartz diese Annahme zu überprüfen. Wer mag, kann ihn ab HIER bis Zeitindex 17:44 hierüber hören.

Hier geht es um die Korrelation von Schrift und persönlichen Erfahrungen; hierunter fallen insbesondere Gebetserfahrungen. Ein alter Freund von mir führte dies sehr schön aus:

Zitat von Logan5:
Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

Also, ich hoffe, ich habe es verstanden:

Man startet ein Eperiment, erfasst die "mögliche" Wahrheit und glaubt einfach mal an Gott. Um diese Theorie zu beweisen, wenn auch nur für sich selbst, muss man damit leben und kann erkennen, ob Gott sich bewahrheitet.

Ich habe mich mal entschieden, an Gott zu glauben, auch um zu sehen, ob er sich bewahrheitet. Wenn man ihn nur verleugnet, kann man ihn nie erkennen.

Hallo zusammen,

es ist schwer für mich als gläubigen nachzuvollziehen, ob das überhaupt geht und oder ob nicht schnell scheitert.

Allerdings erkenne ich auch bei der Astrologie viele Erkenntnisse oder dem Kartenlegentechniken der Esoterik das man die Dinge anders betrachten kann kann.

mit Phantasie geht das ....

Es gibt sogar PC Spiele oder Konsolen spiele ....bei denen man Gott selber spielen kann, und eine virtuelle Schöpfung basteln kann.
so ähnlich wie Civilization mein Bruder hat so ein Spiel.

Und eine Beziehung zu den Menschen aufbauen kann.

Man sieht bei der Simulation, das die Bevölkerung Gott auch oft missversteht oder seine Zeichen und dann entgleist die Schöpfung oder die Welt muss dann immer ein Gleichgewicht herstellen...das ist dann nicht so einfach.

Gespielt habe ich das selber nicht.

Die Frage ist auch ist das überhaupt Glaube...Gott nur philosophisch abstrakt vorauszusetzen.....Dann ersetzt man den ursprung mit einem Urheber villt eine Geistperson ok.

Aber kann man das dann....eine Beziehung haben....oder welche Auswirkungen hat das auf das Leben desjenigen, der zuvor ungläubig war.....

Villt begegnet er Gott und sieht etwas oder bekommt eine Offenbarung das wäre dann Gott selbst, der sich meldet.

Bei mir hat er sich gemeldet....

Oder man sieht Gott in der Schöpfung der Komplexität der Vernunft oder Moral....enthalten....

Frage ist nur welche auswirkungen hat es villt auch keine da war mal ein Schöpfer der Auslöser jetzt sind wir hier schön und gut...
Aber tritt Gott interaktiv hier in der Welt ...wenn wir beten erhoffen wir uns ja eine Veränderung .....

Die nicht nur durch politisches- psychologisches Handeln erfolgt ....sondern auf wundersame Weise....gleichsam einer Art Telepathie oder Telekinese...

Ich bete zu Gott rette verbessere den Krieg in der Ukraine und wenn es dann besser wird habe ich Gott zu was angeregt und ich habe mit meiner Idee den Krieg beendet....oder zumindest das Leben von mindestens hypothetisch 4000 Menschen gerettet sie quasi rausgebeamt aus dem Unheil ....und dem Teufel ein Schnippchen geschlagen.

Das Gebet hat noch mehr Kraft, indem ich politisch einwirke aktiv .....dann ist dies meditativ eine Verstärkung meines Handelns ich handele im Auftrag einer höheren Macht.....

Entgegen bestimmter Gesetze (weil es mir nicht zusteht) oder weil es zu gefährlich ist. Mein Leben zu riskieren....denn es betrifft mich nicht....
Meine Gebete und mein Wille können von anderen wichtigen Personen gehört im I- net gesehen werden.....da ich im göttlichen Sinne so handeln muss ....gezwungenermaßen.....

Ja villt riskiert man als Christ mehr - oder mit Religion- um jemanden zu Hilfe zu kommen.
Bei uns in der Nachbargemeinde waren es Christen, säkularisierte ÖkumnenikerInnen.., die eine gedultete Asylfamilie aus dem Ort haben einfach verschwinden lassen, bevor sie Zwangsausgewiesen wurden mit Polizei in Uniform....die Frage ist auch riskiert man als Humanist auch soviel ??


LG Theo

@Halman
Super Beiträge!
Mach doch für die Diskussion über das Fazit deiner Überlegungen noch einen Extra-Thread auf. Es wäre schade, wenn einer deiner vier schönen Threads, durch die Diskussion über das Gesamte "gestört" würde.

Samantha hat geschrieben:Also, ich hoffe, ich habe es verstanden:

Man startet ein Eperiment, erfasst die "mögliche" Wahrheit und glaubt einfach mal an Gott. Um diese Theorie zu beweisen, wenn auch nur für sich selbst, muss man damit leben und kann erkennen, ob Gott sich bewahrheitet.

So in etwa. Der Mensch "schaut" die "Wahrheit" (da denke ich an meine ersten drei Säulen des Glaubens) und entscheidet sich dafür, sie zur Wirklichkeit seines Lebens zu machen, indem er seinen Glauben wirkt und so in seinem Leben bewahrheitet. Die theoretisch geschaute Wahrheit wird durch die Erfahrung zur erfahrbaren Wahrheit.
Wenn Du magst, schaue doch mal am Ende der Diskussion zwischen Lesch und Schwartz rein (sozusagen ihr Fazit).

Samantha hat geschrieben:Ich habe mich mal entschieden, an Gott zu glauben, auch um zu sehen, ob er sich bewahrheitet. Wenn man ihn nur verleugnet, kann man ihn nie erkennen.

Dies ist ja im weitesten Sinne ähnlich, wie bei einem wissenschaftlichen Experiment. Nur, wenn man dieses durchführt, kann man etwas aus Erfahrung erkennen.
Im Bezug auf das Lebensexperiment des Glaubens verstehe ich das so, dass der Mensch eine religiöse Erkenntnis erwirbt, die ab einen gewissen Punkt dazu führt, diese Erkenntnis für wahr genug zu halten, um daran zu glauben und seinen Glauben fortan in seinem Leben zu wirken und zu bewahrheiten. Im Idealfall wird die geschaute Wahrheit im Lebensentwurf erfahren.

Hast Du in Wahrheit - Alpha bis Omega reingeschaut?

Theophilus hat geschrieben: Die Frage ist auch ist das überhaupt Glaube...Gott nur philosophisch abstrakt vorauszusetzen.....Dann ersetzt man den ursprung mit einem Urheber villt eine Geistperson ok.

Aber kann man das dann....eine Beziehung haben....oder welche Auswirkungen hat das auf das Leben desjenigen, der zuvor ungläubig war.....

Ich denke, es hängt davon ab, ob die Erkenntis reines Kopfwissen bleibt, oder ob sie das "Herz" berührt.

Theophilus hat geschrieben:Villt begegnet er Gott und sieht etwas oder bekommt eine Offenbarung das wäre dann Gott selbst, der sich meldet.

Bei mir hat er sich gemeldet....

Magst Du darüber berichten?

Theophilus hat geschrieben:Oder man sieht Gott in der Schöpfung der Komplexität der Vernunft oder Moral....enthalten....

Dies sind doch gute Hinweise, auf die bereits Paulus im Römerbrief verwies.

Andreas hat geschrieben:@Halman
Super Beiträge!

Danke für das Lob.

Andreas hat geschrieben:Mach doch für die Diskussion über das Fazit deiner Überlegungen noch einen Extra-Thread auf. Es wäre schade, wenn einer deiner vier schönen Threads, durch die Diskussion über das Gesamte "gestört" würde.

Auf Deine Anregung hin habe ich den Thread Die vier Säulen des Glaubens eröffnet.

Halman hat geschrieben:Hier geht es um die Korrelation von Schrift und persönlichen Erfahrungen;

Für manche Menschen ist die Theorie - ihr Verstand - der Ausgangspunkt auf dem Weg zu Gott.
Andere Menschen werden zuerst mit der Praxis konfrontiert, machen "unerklärliche" Wahrnehmungen oder Erfahrungen - Gott "offenbart" sich ihnen unmittelbar - und dann versuchen sie, das auch verstandesmäßig in Worte zu fassen und es zu kommunizieren. Ich denke mit diesem "Herzensweg" hat es einst begonnen, daraus haben sich die heiligen Schriften und Religionen in der Menschheitsgeschichte entwickelt.

Die tragfähigen Beschreibungen und Methoden haben sich in den individuellen Lebensexperimenten und der kollektiven Lebenspraxis bewahrheitet, andere wurden falsifiziert und fielen der Vergessenheit anheim. Die Offenbarungs- und Heilsgeschichte sehe ich nicht als abgeschlossen an. Der individuelle Weg ist sowieso immer neu und einzigartig. Es findet beides parallel und wechselwirkend statt und so winden sich Theorie und Praxis im stetigen Wechselspiel spiralförmig nach "Oben", der Wahrheit entgegen.

Andreas hat geschrieben:Ich denke mit diesem "Herzensweg" hat es einst begonnen, daraus haben sich die heiligen Schriften und Religionen in der Menschheitsgeschichte entwickelt.

Ja, zumindest ging die Erfahrung der Niederschrift voraus. Da denke ich insbesondere an die Erfahrungen der Jünger Jesu.

Andreas hat geschrieben:Die tragfähigen Beschreibungen und Methoden haben sich in den individuellen Lebensexperimenten und der kollektiven Lebenspraxis bewahrheitet, andere wurden falsifiziert und fielen der Vergessenheit anheim. Die Offenbarungs- und Heilsgeschichte sehe ich nicht als abgeschlossen an. Der individuelle Weg ist sowieso immer neu und einzigartig. Es findet beides parallel und wechselwirkend statt und so winden sich Theorie und Praxis im stetigen Wechselspiel spiralförmig nach "Oben", der Wahrheit entgegen.

Dies ist eine recht optimistische Sicht. Allerdings meine ich auch eine menschliche Tendenz zu beobachten, die dazu führt, dass sich der Mensch immer weiter von der Wahrheit entfernt. Die bewegte Geschichte Israels berichtet nicht nur von Fortschritten, sondern auch von Niedergängen. Ferner wurde auch im NT vorausschauend zum Ausdruck gebracht, dass auch innerhalb der Christengemeinde einige abirren und die ursprüngliche Lehre verfälschen würden (s. 2Tim 4:3-4).

Gut, wir sollten uns vor falschen Lehren hüten. Doch hier mag jemand einwenden, dass Glauben ungleich Wissen ist. Warum sollte man sie auf das Lebens-Experiment des christlichen Glaubens einlassen, wenn man die Wahrheit noch nicht erfasst hat? Eine mögliche Antwort wäre darauf die „Pascalsche Wette“, denn warum sollte ein Mensch die Möglichkeit außer Acht lassen, Nutznießer göttlicher Segnungen zu werden? - Nur ein Gedanke.

Halman hat geschrieben:Eine mögliche Antwort wäre darauf die „Pascalsche Wette“, denn warum sollte ein Mensch die Möglichkeit außer Acht lassen, Nutznießer göttlicher Segnungen zu werden? - Nur ein Gedanke.

Ähm... für mich ist die Pascalsche Wette icht nur ein Scheinargument, sondern dazu an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten. Pascal fordert uns dazu auf, zu glauben weil es uns Vorteile bringt — man "gewinnt" dabei ewiges Leben.

Ich weiß nicht ob es Gott gibt, aber wenn IHN gibt, dann glaube ich nicht, das er sich Menschen wünscht, die nur desshalb an IHN glauben, weil sie damit ewiges Leben "gewinnen". Ich glaube viel mehr ER will Menschen die IHM aus Überzeugung folgen, nicht aus Gewinnsucht.

Pluto hat geschrieben:Ich weiß nicht ob es Gott gibt, aber wenn IHN gibt, dann glaube ich nicht, das er sich Menschen wünscht, die nur desshalb an IHN glauben, weil sie damit ewiges Leben "gewinnen". Ich glaube viel mehr ER will Menschen die IHM aus Überzeugung folgen, nicht aus Gewinnsucht.

Da stimme ich Dir zu.

Bei erstellen meiner fünf neuen Threads habe ich mich ein wenig in die verlinkten Artikel zu den sog. Gottesbeweisen eingelesen. Nachrangig zu den bekannten Gotteshinweisen werden da noch weitere Hinweise aufgeführt. Diese wollte ich der Vollständigkeit halber ihr ebenfalls quasi als Ergänzung mit thematisieren, um zu sehen, wie diese bewertet werden bzw. ob sie überhaupt relevant sind.

Die „Pascalsche Wette“ erscheint in der Tat scheinheilig und ist rein auf den Eigennutz ausgerichtet, ohne Opferbreitschaft einzubeziehen, so als ob die "Investition" in den Glauben keine Nachteile mit sich bringen könnte. Dies ist vielleicht der Fall, wenn man einen "toten Glauben" vertritt. Bei einem "lebendigen Glauben" kann die Sache aber schon anders aussehen.
Jakobus gefällt mir besonders gut, weil er in seinem Brief Tacheles redet. In Jak 2:14-19 führt er deutlich vor Augen, dass ein Glaube, der nicht gelebt wird, in sich selbst tot ist. Folgende Verse machen deutlich, dass ein lebendiger. christlicher Glaube sehr wohl Nachteile mit sich bringen kann, denn er verpflichtet zur Nächsten- und Geschwisterliebe und fordert daher Opferbereitschaft.

15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt,
16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?
17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.

Jesus zeichnete ein sehr realistisches Bild des gelebten Glaubens und prophezeite seinen Nachfolgern in Mk 13:9-13, dass sie um ihres Glaubens willen damit rechnen müssten, Verfolgung zu erleiden.

Auch Paulus beschriebt in 1Ko 15:29-34 aus seiner persönlichen Erfahrung heraus, was er für seinen ausgeübten Glauben erduldete. Ferner schloss er die Empfänger seines Briefes ein, denn auch sie waren "jede Stunde in Gefahr".
Wenn das christliche Zeugnis falsch ist und all die Mühen umsonst sind, so urteilte Paulus in 1Kor 15:9 ganz anders als Pascal.

Doch warum setzte er sich dann so für seinen Glauben ein, ja bis zum Tod? Er selbst nannte in Rö 8:18 den Grund.

Somit komme ich zu dem Schluss, dass die Bibel dir Recht gibt, Pluto. Wie siehst Du das?

Hi Halman,

ja gern berichte ich mal davon,

ich war 13 Jahre alt und hatte einen Traum von einem weißen strahlenden Quader der durch das Universum flog,
der Quader ein Würfel förmiges Gebilde näherte sich der Erde....man konnte den Quader sehen und am Himmel und es kam ein Kamera ähnlich einer Fernsehkamera aus dem Zentrum des Quaders heraus.

Die besah sich die Menschen.....sogleich schossen von den Menschen USA und Russland Atomraketen auf den Quader...Atompilze schossen auf dem Quader empor.

Ich sah dies und rannte in den zweiten Stock unseres Hauses .......und rief sofort Gott an....was jetzt sei beginne jetzt der Weltuntergang ? Was soll ich tun könne ers nicht abwenden?

Bitte Bitte darauf hörte ich eine männliche pasaunen hafte hallende Stimme die sagte.

"Es ist noch nicht an der Zeit, aber ich werde jetzt schon beginnen!" Die Stimme war so laut, dass ich davon wach wurde....ich war schweiß gebadet und ganz nass.....Schlafanzug keine Ahnung ob es Pfingsten war glaube es war im Sommer.....mien Vater war in Kroatien die Eltern besuchen....

Gott sei dank alles war sonnig und hell und ruhig (Vogelgezwitscher) meine Mutter schlief ....noch fest und mein Bruder .....
das war 1983 ich musste immer über den Traum nachdenken .....

Hat Gott mit mir geredet?, was war das bloss und was wollte er von mir.....ist es so schlimm mit der Welt .....

Ich ging in das Wohnzimmer und holte die Alte Bibel meiner mutter heraus eine alte Bibel in Frakturschrift geschrieben sogleich fing ich an im Bett die Bibel zu lesen...ich wollte nun endlich mein Leben ändern und alles so tun wie Gott es wollte.....

Ich las auch Zeugenbücher war interessant, aber das war mir zu hart ich wollte selber wissen was Gott nun wollte.

Ich wollte nicht in den Konfirmantenunterricht als ich 11/ 12 war.

Nachdem ich 14 wurde bin ich freiwillig in den Konfi unterricht gegangen wusste bereits schon viel hatte das NT durchgelesen ....

Einen solchen Traum hatte ich nie wieder obwohl ich Gott oft dafür bat mir eine Antwort zu geben schwieg er für immer...aber in der Bibel habe ich viele anliegen von Gott gelesen und meinte zumindest Gott zu verstehen....

Das AT schien mir nicht grausam zwar war einiges makaber aber ich konnte Gott verstehen denn er fühlte sich allein und im Stich gelassen von den Menschen...die ihm immer wieder abfielen und er schien vielen ganz Egal zu sein.....

So war Gott für mich ein Freund eine Person nicht kalt und Jesus lernte ich auch näher kennen die Bergpredigt alles was ersagte war völlig neu vieles war neu für mich .....wie eine Offenbarung mit 15 hatte ich die bibel durch neue Fragen kamen auf...

Ich glaube aber ich habe Gott nie wieder so verstanden wie eben mit 13/ 14 exakt dieses Alter .........und auch als kind war es leicht an Gott zu denken heute ist alles kompliziert......

LG Theo

PS ansonsten habe ich immer wieder das Gefühl ein überwältigendes Gefühl das mich der Heilige Geist erfüllt und ich dann so eine Gänsehaut bekomme oder so ein euphorisches Gefühl bei dem mir dann etliche Bibelverse einfallen...oder ich auch hellsichtige Gedanken habe die dann manchmal in Erfüllung gehen oder ich habe Eingebungen also Lichtblitze wie, als wenn mir alles klar wird.

Ich bin dann ganz stark im Glauben manchmal aber bin ich voller Zweifel oder spüre einen Dämon der mich verführen will manchmal spüre ich sogar Geister die mich durchdringen ich bin der festen Überzeugung das es Geister gibt.....

Und ich habe das Gefühl von mächtigen Engeln beschützt zu werden...es sinf genau vier Engel die ich spüre...warum das so ist ka


Schlimm ist es wenn ich Böse oder blöde Gedanken habe und dann merke das Satan persönlich mich angreifen will....
Ich habe auch mal einen Traum mit 16 gehabt da hat Satan mich böse nachts in meinem Zimmer besucht....

Psychische Krankheit ich dachte auch das das vom ADHS kommen könnte aber dann wären die Empfindungen mit den Psychopharmaka weggegangen...die religiösen Empfindungen und gaben sind aber immer noch da Gott sei dank

Ich nahm schon an das mit abstellen von Ängsten Depressionen Missempfindungen auch das religiöse Erleben gebremst ist...anfangs war es das auch, aber es ist wieder gekommen und das gefällt mir so .......
Und die Engel sind nach wie vor da.......ich kann auch Gott bitten Engel zu schicken ......zu jemanden.

Das habe ich gemacht als meine Frau während der Geburt nicht wieder kam und im Op lange wegblieb, sie hatte einen Narkoseunfall tatsächlich und mein Kind war fast Tot geboren, aber wie durch ein Wunder meine Frau wurde von den Ärzten gerettet und mein Kind auch .....zuerst war es wie tot und schwach aber langsam kehrte Leben in das Kind und blieb am Leben....mit Sauerstoff eine Calziumspritze vom pädiatrischen Notarzt und das Kind war stabil etwas absaugen ......ich war so hilflos trotz meiner Medizinischen Kenntnisse Kind was bradykard....ABGAR 3 zunächst ist wie Tod geboren gut ist ABGAR 9

Und das das Kind da ist...bin beten gegangen in der kirche nach dem Einsetzen und dann kam ein Wunder.....
Und Zwischenblutungen aber Kind hat überlebt die Fruchthöhle hatte ein trotziges Herz....Gott scheint zu helfen....manchmal arbeitet er gegen meinen Willen aber später erkenne ich das er einen Plan mit mir hat.....es gibt unglaubliche Geschichten das ist alles kein zufall ......man muss ihn nur bitten benutze mich und schicke mir etwas nach ca 3 Wochen kommt etwas .....ein Hilfebedürftiger ....oder ein Zeichen wir sehen die nur nicht....

Ich wusste das was war und habe Gott und seinen Engeln vertraut......die ich ja spüre.....

Habt ihr Fragen?