"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[closs]

Wozu war es gut, Paradies zu schaffen?

Das Paradies ist "nur" geistige Realität und keine historische Realität - es wurde nach meiner festen Überzeugung nie geschaffen. - Es soll vielmehr die Idylle zeigen UND warum daraus das wurde, was wir Dasein nennen - sowie auch, was NACH dem Dasein kommt ("Baum des Lebens").

Wozu war es gut, diesen Baum zu pflanzen??

Der Baum steht bildlich gesprochen für das Verlassen des embryonalen Zustands. - Mir hat mal eine Hebamme gesagt:

Ein Geburt ist ein Gewaltakt - und danach ist es kalt, wo es vorher warm war - man muss Nahrung er-schreien, wo man vorher automatisch genährt war - man ist in der Fremde, wo man vorher daheim war

Wozu der Dualismus nötig? (Vorher-Nachher?)

Er ist einfach da. - Es gibt nach dem Fall ein Vorher und Nachher - es gibt die Erinnerung im Vergleich zum Status Quo.

Gott hätte sie einfach sofort paarweise schaffen können mit allem was dazu gehört= Ebenbildlich (inkl. Wissen, was gut und böse ist)

Aber nur, wenn er sie gleich außerhalb des Paradieses geschaffen hätte.

Denn als Paar ist die Dualität doch schon da - und die hat im Paradies nichts zu suchen - es verträgt sich nicht und schließt sich geistig aus. - Allenfalls hätte Gott den Menschen als geschlechtsneutrales Wesen schaffen können (so wie Engel - und auch so, wie der Mensch nach dem Tod ist).

Das Wissen von gut und böse INNERHALB des Paradiese geht schon mal gar nicht - weil dann wieder der Dualismus/die Dialektik da wären, wo sie nicht sein können. - Denn Dualismus bedeutet automatisch auch "verschiedene Orientierungspunkte" - seitdem Eva da ist, kann sich Adam an Gott oder an Eva orientieren (bzw. an das, wofür sie stehen).

Die Orientierung an Eva war somit automatisch eine Nicht-Orientierung an Gott - was der Auflösung des Paradieses gleichkommt. - VOR Eva war Adam EINS mit Gott, so wie ein Embryo EINS mit der Mutter ist - erst die Herauslösung von Adam zu Eva hin, hat daraus zwei verschiedene Orientierungs-Punkte (Gott und Eva) werden lassen.

Musste ein Satan(Gottessohn) erst von einem Baum der Erkenntnis essen um unterscheiden zu können?

Ja - man muss verschiedene Orientierungs-Punkte haben, um unterscheiden zu können. - Bei Satan war es nicht Eva, die das Herauswachsen aus Gott provoziert hat, sondern das Ich - Satan ist ein Narzist, der sein eigenen Abbild in Konkurrenz zu Gott stellt. - Das führt zu zweierlei:

* Er hat nun Unterscheidungsfähigkeit UND
* er ist von Gott getrennt.

Denn man kann Dinge nur erkennen, wenn man so weit weg ist, dass man sie überschauen kann. - Ein Mensch "erkennt" erst den Unterschied zwischen Mutter und Embryo, weil er selbst kein Embryo mehr ist.

einer der Gründe, warum nicht mehr Christ

Da muss ich jetzt aufpassen, nicht zu sehr vom Leder zu ziehen. - Jedenfalls bin ich persönlich vom weitverbreiteten Aberglauben und Kleinglauben innerhalb des Christentums ziemlich angekotzt.

Es kommt mir immer so vor, als würde da system-intern alles ganz gut funktionieren - aber in Bezug "geistige Wurzeln des Christentums" sieht es oft mau aus. - Es erscheint eher, als würden die glaubensgemeinschaftlichen Systeme auf irgendso einem Ölfilm rumrutschen - man arretiert sein System nicht durch Wurzeln, sondern durch hastige Glaubenssätze. - Dabei ist alles so logisch. - Aber das gehört wohl zur Heilsgeschichte - da müssen wir durch.

[Pluto]

Das Paradies ist "nur" geistige Realität und keine historische Realität - es wurde nach meiner festen Überzeugung nie geschaffen...

Gott hätte sie einfach sofort paarweise schaffen können mit allem was dazu gehört= Ebenbildlich (inkl. Wissen, was gut und böse ist)

Aber nur, wenn er sie gleich außerhalb des Paradieses geschaffen hätte.

Verstehe ich jetzt ncht so recht.
Da, nach deinen eigenen Worten das Paradies nie existiert hat (s.o.), wäre das eine sehr pragmatische Alternative gewesen.

[closs]

Da nach deinen eigenen Worten das Paradies nie existiert hat (s.o.), wäre das eine sehr pragmatische Alternative gewesen.

Stopp: Das Paradies wurde meiner Meinung nach nie im naturalistischen Sinne geschaffen - als geistige Existenz ist es denkbar ("Der Mensch käme aus einer embryonalen Geborgenheit - Paradies - in die Daseins-Welt").

Wenn man (wie es Naturalisten tun) die Existenz des Menschen mit der Zeugung und der materiellen Entwicklung danach gleichsetzt, gibt es (in den Köpfen der Menschen) bereits diese pragmatische Alternative. - Hier geht es aber um geistige Existenz - die wiederum vom heutigen Mainstream an sich in Frage gestellt wird.

Wir haben also zwei Probleme: Ein Christentum, das sich weitgehend selber nicht versteht - und einen Mainstream, der mit solchen Dingen eh nichts am Hut hat - in einem Wort: Diaspora.

[Pluto]

Da nach deinen eigenen Worten das Paradies nie existiert hat (s.o.), wäre das eine sehr pragmatische Alternative gewesen.

Stopp: Das Paradies wurde meiner Meinung nach nie im naturalistischen Sinne geschaffen - als geistige Existenz ist es denkbar

Nun widersprichst du dir selbst. Du hattest geschrieben: nach deiner Überzeugung wurde es nie erschaffen.

[Hemul]

Jetzt kann Salome meine beiden Fragen bezgl. Johannes 8:44 beantworten. Lass lesen. :Smiley popcorn:

Hm...ich weiss nicht so recht-warte auf ein feedback vom Admin P
Denn mittlerweile wurde aus einem Thema-drei Themen und es geht kunterbunt zu-findest du nicht?

Wieso sind meine Fragen OT? Sie haben doch direkt mit dem Threadthema zu tun. Du, Pluto, closs usw seht doch den Paradiesbericht als"CHIFFRE". Kann es sein, dass meine beiden Fragen dir (euch) schwer im Magen liegen?
Zeige dass das nicht der Fall ist und hau endlich rein in die Tasten.

quote="closs"]

Kann mir nun jemand erklären, wie man dann die sprechende Schlange, welche listiger als alle Tiere auf dem Felde war, die Gott der HERR gemacht hatte, einordnen soll? Historisch oder geistiger Natur?

Auf jeden Fall geistiger Natur - als "Chiffre", wie Du sagst.

[Salome23]

Wozu war es gut, Paradies zu schaffen?

Das Paradies ist "nur" geistige Realität und keine historische Realität - es wurde nach meiner festen Überzeugung nie geschaffen. - Es soll vielmehr die Idylle zeigen UND warum daraus das wurde, was wir Dasein nennen - sowie auch, was NACH dem Dasein kommt ("Baum des Lebens").

Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Und es ging aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilte sich von da in vier Hauptarme.

Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold;
und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham.

Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch.

Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien.

Der vierte Strom ist der Euphrat.

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.
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Es geht hier um den Garten Eden und ich denke, es handelt sich dabei auch nicht um das Paradies, welches Jesus am Kreuz ansprach.

Wie erklärst du die Flüsse die in reale Länder führen und wie erklärst du, dass der Mensch den Garten bebauen und bewahren soll?

Allenfalls hätte Gott den Menschen als geschlechtsneutrales Wesen schaffen können (so wie Engel - und auch so, wie der Mensch nach dem Tod ist).

Wie kommst du auf die Idee-Engel(Boten) wären geschlechtsneutral
Sind diese Engel die Gottessöhne?

[closs]

Du hattest geschrieben: nach deiner Überzeugung wurde es nie erschaffen.

"Im naturalistischen Sinne geschaffen", wollte ich damit in Abgrenzung zu Kreationisten sagen, die das in manchen Abspaltungen so meinen.

Kann es sein, dass meine beiden Fragen dir (euch) schwer im Magen liegen?

Unwahrscheinlich. - Welche Fragen meinst Du?

Wie kommst du auf die Idee-Engel(Boten) wären geschlechtsneutral. Sind diese Engel die Gottessöhne?

Gott wird auch als "männlich" dargestellt - obwohl er es nicht ist. - Allerdings müssen wir hier wieder zwischen Gott ("JHWH") und Selbstoffenbarungen Gottes ("Vater", "Sohn", "HG") unterscheiden. - Wobei das in Beztug auf Geschlechtlichkeit kompliziert sein kann. - Denn DER HG erscheint eigentlich als DIE Ruach - also weiblich. Andererseits "empfing Maria vom HG" - was den HG männlich erscheinen lässt.

Mit anderen Worten: Gott hat an sich keine Geschlechtlichkeit, erscheint aber in seinen Selbst-Offenbarungen je nach Thema als geschlechtlich. - Kann man auch erklären - würde aber ganz weit wegführen.

Für die "Gottessöhne" gilt das auch. - Zwar gibt es die frühe Anmerkung, dass sich die Gottessöhne die Menschentöchter genommen haben. - Aber daraus zu schließen, dass es buchstäblich Söhne von Gott gäbe (Entourage aus Selbstgezeugten), die wie Thronfolger gelangweiöt zwischen den Wolken hocken und sich ab und zu mal eine Menschenfrau greifen, hielte ich für einen Ausdruck sehr wörtlichen Verständnisses.

Es geht hier um den Garten Eden und ich denke, es handelt sich dabei auch nicht um das Paradies, welches Jesus am Kreuz ansprach.

Jesus kann nur das "Paradies" NACH seinem Tod meinen - also den ORt, der nicht durch den Baum der Erkenntnis, sondern durch den Baum des Lebens geprägt ist. - Aber auch das sollte man als Chiffre verstehen - für etwas, was wir uns in seiner eigenen Dimension nicht vorstellen können. Der beste Begriff aus meiner Sicht ist da immer noch die "Visio Beatifica".

Wie erklärst du die Flüsse die in reale Länder führen und wie erklärst du, dass der Mensch den Garten bebauen und bewahren soll?

Die genannten historischen Orte waren wohl bekannt für ihre "paradiesischen" Zustände was Fruchtbarkeit, etc. angeht. - Man muss doch den Leuten Vorstellungs-Welten zu Hilfe geben, damit sie etwas verstehen. - Man wird damals im Volk nicht mehr Fähigkeiten gehabt haben als heute, wenn es um abstraktes Denken ging. - Immer wieder: Gleichnisse als Verständnishilfen.

Was wäre die Alternative? - Dass Gott DAS reale Paradies irgendwo im Dasein als abgeschottete Sonderwelt auf der Erde eingerichtet hätte? - Womöglich mit eigenem Wetter? - Das können nur Chiffren sein.

Der Auftrag des "Bebauens und Bewahrens" gilt - wie alles im Paradies - als Idealbild und somit Ideal-Vorlage zum Daseinsleben (Ist contra Soll).

[Pluto]

Du hattest geschrieben: nach deiner Überzeugung wurde es nie erschaffen.

"Im naturalistischen Sinne geschaffen", wollte ich damit in Abgrenzung zu Kreationisten sagen, die das in manchen Abspaltungen so meinen.

Und was ist mit 1.Mose Kapitel 2?

Ist das sprituell oder naturalistisch gemeint?

[Salome23]

@closs

Was wäre die Alternative? -
Dass Gott DAS reale Paradies irgendwo im Dasein als abgeschottete Sonderwelt auf der Erde eingerichtet hätte? - Womöglich mit eigenem Wetter? - Das können nur Chiffren sein.

Tja warum nicht?

Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war.

[closs]

Und was ist mit 1.Mose Kapitel 2? Ist das sprituell oder naturalistisch gemeint?

Es ist primär ohnehin spirituell gemeint. - Ob es darüber hinaus AUCH naturalistische gemeint sein kann (das ist prinzipiell möglich, da beides koinzidieren kann), ist eine in jedem Sinne des Wortes sekundäre Frage.

Persönlich gehe ich davon aus, dass es von vorneherein NICHT naturalistisch gemeint ist, sondern gleichnishaften Charakter hat. - Warum? - Weil spirituelle Inhalte wahrnehmungs-gerecht transportiert werden müssen, um verstanden werden zu können. - Weiterhin, weil es massiv gegen die Evolution verstößt, die als solche nachweisbar ist. - Die RKK sieht das übrigens ähnlich.

Um einen Bezug zum Thread-Thema zu knüpfen: Auch die Frage nach "freiem Willen" und "freier Entscheidung" ist nur beantwortbar, wenn man die Grundlagen der Bibel geistig definiert. Es reicht nicht, auf ein Zitat zu deuten, in dem steht: "Wähle das Leben" (o.ä), sondern nur im Gesamtkontext der Frage: "Was IST die Bibel eigentlich".

Diesbezüglich gibt es eine Exegese-Tradition, die immer noch angebunden ist an Zeiten, in denen die Bibel als Instrument zur Erhaltung weltlicher Macht benutzt wurde. - Da MUSSTE man ("gute") weltliche Macht und geistige Macht als koinzident darstellen (das sieht man heute noch besonders stark in den USA und in islamischen Ländern). - Da MUSSTE man die Delikt-Fähigkeit des Menschen setzen, um ihn sanktionieren zu können (man konnte nicht jemand verurteilen, ohne die Schuld in die Verantwortung des Verurteilten zu legen). - Und deshalb MUSSTE man den menschlichen "Willen" zum Schlüsselbegriff der Bibel hochstilisieren, obwohl er es im großen geistigen Zusammenhang überhaupt nicht ist (da geht es um Liebe, Leid, Erkenntnis, Gnade, Heilung).

Ironischerweise trifft jetzt in der allgemeinen Wahrnehmung dieses daseins-orientierte Bibelverständnis mit "Wille" als Galionsfigur auf "aufgeklärte" Weltbilder, die in ihre Ego-Zentrierung aus ganz anderen Gründen ebenfalls "Selbst-Verwirklichung", "Selbst-Verantwortung", "freie Entscheidung" und "freien Willen" als Grundlage ihres Systems brauchen. - Das heißt: Man ist sich einig.

Das heißt auch, dass der eigentliche Gehalt des Christentums zurücktritt, weil ein säkularisiertes Christentum (das sich oft selbst ÜBERHAUPT nicht so versteht) mit der Aufklärung tanzt - mir fällt da immer das Motiv "Der Tod uns das Mädchen" ein.