Wahrnehmung/Realität/Transzendenz

[closs]

Es ist wohl noch ein qualitativer Unterschied,

Auf Wahrnehmungs-Ebene kann man es so sehen - das bestreitet keiner. Niemand will erzählen, dass die Methodik zur Erkenntnis vergleichbar wäre.

Wenn der Spiegel nicht existieren würde, könnte man keine genaue Messungen der Distanz zum Mond machen. U

Zustimmung. - Aber das klärt nicht die Grundfrage, ob Spiegel und Mond Illusion oder Realität sind. - Auch in der Illusion kann es als objektiv wahrgenommene Abläufe geben (im Sinne von: kausal verknüpft).

Du kannst subjektiv NICHT entscheiden, ob Mond, Spiegel, Gravitation, Sonnen- und Mond-Finsternis von Dir "geträumt" werden oder real sind. - Der objektive Unterschied: Wäre das geträumt, würde mit Deinem Tod all das zusammenbrechen - ist es real, geht es nach Deinem Tod unabhängig davon weiter.

Nun wollen wir ja nicht darüber diskutieren, ob der Mond real ist (davon gehen Christen genauso wie Naturalisten aus). - Es geht darum, dass wir es setzen müssen - um dann innerhalb dieser Setzung methodisch zu arbeiten.

So gesehen wäre es also egal, wenn dein Nachbar dich erschießt, da du ohnehin nur einmal stirbst?

Es wäre zumindest egal, ob mich mein Nachbar erschießt oder ob ich mich selbst erschieße oder bei einem Verkehrsunfall von einem Ast aufgespießt werden oder mit 3000 anderen im WTC verbrenne.

Telekinese oder Telepathie

Wenn es das im Dasein gibt, ist es im Prinzip naturalistisch nachweisbar - weil es dann Teil der natürlichen Welt ist. - Das hat nichts mit Spiritualität zu tun.

Dazu gibt es keine Notwendigkeit, es sei denn, es werden zwei verschiedene Götter behandelt.

Verschiedene Selbst-Offenbarungen Gottes - immer unter dem Vorbehalt, dass das AT authentisch in Bezug auf Gott ist.

Deine spirituellen Gedankenmodelle tun dies ebenfalls nicht. Und darum gehts ja!

Nein - es geht darum, dass wir eine Grundlage finden, dass man überhaupt geistig kommunizieren kann. - Das geht nicht, wenn die Naturwissenschaft sagt, dass Realität das sei, was sich nach naturwissenschaftlicher Methodik als solche darstellt.

ICH sage:

Keiner sagt, dass Spekulation zwangsläufig zu Tatsachen führt.

- Du antwortest unmittelbar darauf:

Es geht darum, dass du deine Spekulationen als Tatsachen behauptest

. - Was soll man da sagen???

DASS es Realität (also mindestens "ich") gibt ist KEINE Setzung.

Habe ich mich da schlecht ausgedrückt: Ich meine gesagt zu haben, dass das Ich das einzige ist, was setzungsfrei ist, aber für ALLE weiteren Wahrnehmungen Setzungen nötig sind (also auch für die Existenz des Universums in naturalistischem Sinne).

Da wir alle aber davon ausgehen

Eben - "davon ausgehen" = Setzung/Dogma. - Um mehr geht es nicht.

Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast.

Ich habe aber "Geist" dementsprechend definiert. - Wahrscheinlich meinen Buddhisten (kenn mich da nicht aus) mit Geist in etwa das, was christlich gesehen "Seele" ist - müsste man sich mal anschauen.

deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch

Nein - das ist eine Folge der Setzung Gottes (im christlichen Sinne).

Um zu unterscheiden würde es doch reichen, eben den (geistigen) Unterschied zu benennen, in welchem du den Menschen (dem Tier "Mensch") eine geistige Sonderrolle zuteilst.

Meinetwegen. - Es muss dann aber allen Beteiligten klar sein, dass taxonomische und spirituelle Aussagen komplett autonom sind.

[Scrypton]

Wenn der Spiegel nicht existieren würde, könnte man keine genaue Messungen der Distanz zum Mond machen. U

Du kannst subjektiv NICHT entscheiden, ob Mond, Spiegel, Gravitation, Sonnen- und Mond-Finsternis von Dir "geträumt" werden oder real sind.

Unsinn, noch mal: Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung. Weiterhin ist es egal, ob ich träume, in einer Matrix stecke oder sonst etwas; was es auch ist, es ist und gilt innerhalb dessen.
Du jedoch postulierst ein zweites Dasein/Sein, für den eben nichts spricht, außer DEIN subjektives Kopfkino.

Nun wollen wir ja nicht darüber diskutieren, ob der Mond real ist (davon gehen Christen genauso wie Naturalisten aus). - Es geht darum, dass wir es setzen müssen

Warum MÜSSEN wir - oder warum musst du - setzen, dass es Gott oder übergeordnete "Realitäten" gibt?
Was redest du da, bist du wieder verwirrt?

So gesehen wäre es also egal, wenn dein Nachbar dich erschießt, da du ohnehin nur einmal stirbst?

Es wäre zumindest egal

Stop: Beantworte die Frage mit Ja oder Nein!
Wäre es egal, wenn dein Nachbar dich heute Abend erschießt, nur weil du ohnehin nur einmal stirbst?
Genau darum ging es nämlich in deiner Ausrede bezüglich der Darlegung von Sven, dass in der Bibel ein Sadist als Gott beschrieben wird.

Auch mit naturwissenschaftlicher Methodik könnte objektiv bestätigt werden, dass Gedanken mehr sind als komplexe Formen und Leistungsstufen des zentralen Nervensystems, z.B. wenn Telekinese oder Telepathie als gegeben belegt wäre; und das wäre möglich.

Wenn es das im Dasein gibt, ist es im Prinzip naturalistisch nachweisbar - weil es dann Teil der natürlichen Welt ist.

Wenn es im Dasein Gott gibt, wäre er im Prinzip auch naturalistisch nachweisbar?
Wenn etwas mit unserer Welt interagiert, ist es je nach dem, ob es dir passt oder nicht, Teil der natürlichen Welt und dann wieder nicht.

Dazu gibt es keine Notwendigkeit, es sei denn, es werden zwei verschiedene Götter behandelt.

Verschiedene Selbst-Offenbarungen Gottes

Nicht verschiedene, sondern willkürliche und sich gegenseitig widersprüchliche!

Deine spirituellen Gedankenmodelle tun dies ebenfalls nicht. Und darum gehts ja!

Nein

Doch, lies den Kontext wenn du den Faden schon wieder verloren hast!
Daran ändert sich eben nichts; Realität ist eben noch längst nicht das, was du als real behauptest.

Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast.

Ich habe aber "Geist" dementsprechend definiert.

Nein, hast du nicht.
Definiere ihn doch mal; mit einer Unterscheidung zur Seele!

Die (deine) Definition von "Mensch" im geistigen Sinne gibt es so garnicht, das ist lediglich deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch. Es ist also die Kurt-Definition...

Nein

Doch, natürlich. Willkrlich deshalb, da DU DICH auf die Setzung Gottes (im Christlichen Sinne) konzentrierst, aber auch eine andere hättest nehmen können.
Abgesehen davon, dass du mit den Christen allgemein sowieso nichts am Hut hast und diese deine schrägen Ansichten kaum teilen ist es natürlich auch so, dass deine "spirituellen Definitionen" selten bis fast garnicht mit dem christlichen Verständnis zu vereinbaren sind.

Um zu unterscheiden würde es doch reichen, eben den (geistigen) Unterschied zu benennen, in welchem du den Menschen (dem Tier "Mensch") eine geistige Sonderrolle zuteilst.

Meinetwegen. - Es muss dann aber allen Beteiligten klar sein, dass taxonomische und spirituelle Aussagen komplett autonom sind.

Das ist sicherlich allen klar, da spirituelle Aussagen völlig willkürlich sind (im Sinne dessen, dass sich spirituelle Aussagen oft völlig widersprechen) - natürlich sind sie also unabhängig von wissenschaftlichen Definitionen! ^_-

[closs]

Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.

Aha - eine neue Setzung.

was es auch ist, es ist und gilt innerhalb dessen.

Das stimmt: Eine a) objektiv beobachtete Traumwelt ist subjektiv das selbe wie b) objektiv beobachtete Realität. - Der Unterschied:

a) bricht zusammen, wenn das Wahrnehmende nicht mehr da ist - b) nicht.

Warum MÜSSEN wir -

Damit wir auf Basis dieser Setzung ein Wahrnehmungs-System aufbauen können - wie etwa die Naturwissenschaft.

warum musst du - setzen, dass es Gott oder übergeordnete "Realitäten" gibt?

Aus dem selben Grund: Weil es hier ebenfalls Gründe gibt, dass es Gott als Realität gibt.

Wäre es egal, wenn dein Nachbar dich heute Abend erschießt, nur weil du ohnehin nur einmal stirbst?

Dem Betroffenen wäre es NICHT egal - solange ich lebe, möchte ich das Leben nicht abgekürzt bekommen (lassen wir mal Sonderfälle wie Suizid weg). - WENN es aber passiert, ist es in diesem Moment für den Betroffenen egal, ob es heute oder in 20 Jahren passiert - weil die Aura das unmittelbaren (!) Todes den Menschen aus der Zeit weg-orientiert.

Nochmals: KEIN Mensch ist geistig bevollmächtigt, ein Leben zu verhindern oder abzukürzen - wir reden hier davon, dass Du in dem Moment, in dem Du einen Kopfschuss erhalten hast, "woanders" bist.

Wenn es im Dasein Gott gibt, wäre er im Prinzip auch naturalistisch nachweisbar?

Wenn Gott sich im Dasein offenbart, sind diese Offenbarungen naturalistisch da. Der Haken an der Sache: Offenbarung kann auch naturalistisch erklärbar sein, wird dann also als göttliche Offenbarung negiert (anekdotisch, nicht intersubjektiv, etc,). - Beispiel:

FALLS die AT-Teilung des Roten Meeres als göttliche Offenbarung stattgefunden hat (persönlich zweifle ich daran - aber als Beispiel ist es gut), wird ein Naturalist darin ein außergewöhnliches Natur-Schauspiel darin erkennen - das heißt: Die Deutung, es handle sich um eine göttliche Offenbarung, wir nicht akzeptiert.

Gott selbst ist NICHT im Dasein nachweisbar, weil er nicht Teil des Daseins ist ("Alpha Centauri - an der Ampel links" - nein).

Nicht verschiedene, sondern willkürliche und sich gegenseitig widersprüchliche!

Woher willst Du das wissen - das ist ein Privat-Glaube.

Realität ist eben noch längst nicht das, was du als real behauptest.

Realität ist das, was unabhängig von Wahrnehmung der Fall ist.

Definiere ihn doch mal; mit einer Unterscheidung zur Seele!

Geist ist die (exklusive) potentielle Anlage im Menschen, sich als Ich und Gott als Gott wahrzunehmen - eine sehr kurze Definition, die aber erst einmal verarbeitet sein muss, bevor man weiter geht.

"Beseeltheit" der Schöpfung betrifft jegliche Schöpfung als Ausdruck des Geschaffen-Seins durch Gott - ein bewusstes "Ich" ist dafür nicht erforderlich. - Beseelte Natur "weiss" nicht, dass sie beseelt ist, weil sie kein geistiges Ich hat - aber sie "ist" beseelt.

da DU DICH auf die Setzung Gottes (im Christlichen Sinne) konzentrierst

Stimmt - das ist MEINE Setzung (nicht willkürlich, aber trotzdem Setzung), so wie Ihr Eure naturalistischen Setzungen habt.

dass du mit den Christen allgemein sowieso nichts am Hut hast

Stimmt so nicht - allerdings orientiere ich mich universal an Gott. - Das muss kein Widerspruch sein.

da spirituelle Aussagen völlig willkürlich sind (im Sinne dessen, dass sich spirituelle Aussagen oft völlig widersprechen)

Das ist in der Tat ein Schwachpunkt: Schein-Spiritualität ist von außen (oft auch von innen) nicht von echter Spiritualität unterscheidbar. - Das führt in das Feld der "Unterscheidung der Geister".

[Scrypton]

Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.

Aha - eine neue Setzung.

Nein, ist es nicht.
Du wiedersprichst dir hier übrigens selbst, denn dass die Tatsache, DASS es Dasein/Realität/Etwas gibt keine Setzung ist hast du zugestimmt.

Warum MÜSSEN wir - oder warum musst du - setzen, dass es Gott oder übergeordnete "Realitäten" gibt?

Damit wir auf Basis dieser Setzung ein Wahrnehmungs-System aufbauen können

Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun - auch keine plausible Begründung.
Genau das meine ich mit deiner Willkür deiner irrationalen Setzungen.

Wir müssen kein ausgedachtes "Wahrnehmungs-System" aufbauen auf einer ebenfalls sich ausgedachten Setzung (Gott).

warum musst du - setzen, dass es Gott oder übergeordnete "Realitäten" gibt?

Aus dem selben Grund

Aus dem selben Grund wie/wo noch?

Weil es hier ebenfalls Gründe gibt, dass es Gott als Realität gibt.

Abgesehen von unhaltbaren Glaubensbehauptungen und Dogmen, an die du dich klammerst gibt es dafür nichts, nein.
Trotzdem die Frage: Wo "hier" und welche Gründe(???) gibt es denn dafür, dass Gott existiert?

wir reden hier davon, dass Du in dem Moment, in dem Du einen Kopfschuss erhalten hast, "woanders" bist.

Also reden für über eine Glaubensbehahuptung.

Wenn es im Dasein Gott gibt, wäre er im Prinzip auch naturalistisch nachweisbar?

Wenn Gott sich im Dasein offenbart, sind diese Offenbarungen naturalistisch da.

Habe ich hier von Offenbarungen gesprochen? Nein!

Die Deutung, es handle sich um eine göttliche Offenbarung, wir nicht akzeptiert.

Das ist nichts weiter als eine Schutzbehauptung deinerseits.
Es wären durchaus Wunder vorstellbar, welche als Wunder eines(!) Gottes (ob das der der Bibel ist, ein anderer oder mehrere ist dabei irrelevant) von jedem als solche verstanden werden müssten.

Nicht verschiedene, sondern willkürliche und sich gegenseitig widersprüchliche!

Woher willst Du das wissen

Indem ich die zwei sich widersprüchlichen Darstellungen lese, ganz einfach!

Realität ist eben noch längst nicht das, was du als real behauptest.

Realität ist das, was unabhängig von Wahrnehmung der Fall ist.

Weiterhin gilt: ]Realität ist eben noch längst nicht das, was du als real behauptest.

Definiere ihn doch mal; mit einer Unterscheidung zur Seele!

Geist ist die (exklusive) potentielle Anlage im Menschen, sich als Ich und Gott als Gott wahrzunehmen

Also doch eine willkürliche Kurt-Definition.
Andere spirituelle Glaubensrichtungen (Buddhismus) widersprechen dir in dieser "Definition" innerhalb deiner Glaubenswelt.

"Beseeltheit" der Schöpfung betrifft jegliche Schöpfung als Ausdruck des Geschaffen-Seins durch Gott - ein bewusstes "Ich" ist dafür nicht erforderlich.

Einige Affen und andere Tiere haben jedoch ein Ich-Bewusstsein!

da DU DICH auf die Setzung Gottes (im Christlichen Sinne) konzentrierst

Stimmt - das ist MEINE Setzung (nicht willkürlich, aber trotzdem Setzung)

Doch, willkürlich.
Du hättest auch jedes andere religiöse Glaubensgebäude wählen können. Deine "christlichen" Setzungen stehen nicht über jenen Setzungen der Buddhisten oder anderen Glaubensgemeinschaften.
Mit der Naturwissenschaft lässt sich weder deine Wahlmöglichkeit noch deine Wahlentscheidung dieser unzähligen sich zum Teil widersprüchlichen ZUSATZ-Setzungen vergleichen.

dass du mit den Christen allgemein sowieso nichts am Hut hast

Stimmt so nicht

Natürlich stimmt das, das lässt sich immer wieder erkennen wenn Christen in der Diskussion teilhaben.

da spirituelle Aussagen völlig willkürlich sind (im Sinne dessen, dass sich spirituelle Aussagen oft völlig widersprechen)

Das ist in der Tat ein Schwachpunkt: Schein-Spiritualität

Ich behaupte: Es sgibt NUR "Schein-Spiritualität" - dein Schein willst du jedoch als sein verkaufen -> Selbstsuggestion.

[closs]

Du wiedersprichst dir hier übrigens selbst, denn dass die Tatsache, DASS es Dasein/Realität/Etwas gibt, keine Setzung ist, hast du zugestimmt.

Dass es das "Cogito" als zweifelsfrei wahrnehmbare Realität gibt, scheint geklärt zu sein. - Dass es darüber hinaus Realität ohne Setzung gibt, hätte ich gesagt? - Wenn ja, wäre das eine Fehlleistung gewesen. - Wo war das?

Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun

Das mag aus Deinem Weltbild heraus so zu sein. - Du setzt, dass die natürliche Welt real ist - und das war's dann. - Zum Zurechtkommen im Dasein genügt das - für Fragen nach dem Woher und Wohin des Menschen reicht es nicht. - Da aber erichtlich ist, dass der Mensch nicht immer im Dasein war und nicht immer sein wird, entsteht damit ein unbeackertes Feld.

Aus dem selben Grund wie/wo noch?

Das ist eine Setzung aus der Erkenntnis, dass es ein Woher und Wohin gibt. - Setzt man die Antworten der damit verbunden Fragen (definitionsmäßig) mit Gott, ist das derselbe Grund.

Wo "hier" und welche Gründe(???) gibt es denn dafür, dass Gott existiert?

Siehe oben: Zum Zurechtkommen im Dasein genügt ein naturalistisches System - für Fragen nach dem Woher und Wohin des Menschen reicht es nicht. - Da aber erichtlich ist, dass der Mensch nicht immer im Dasein war und nicht immer sein wird, entsteht damit ein unbeackertes Feld.

Also reden für über eine Glaubensbehahuptung.

Ganz nüchtern wird man den Zustand nach einem tödlichen Kopfschuss nicht als Daseins-Zustand bezeichnen - oder?

Habe ich hier von Offenbarungen gesprochen? Nein!

Das war eine Antwort auf Deine Frage, wie Gott als "Nicht-Mitglied" des Daseins trotzdem im Dasein präsent sein kann.

Realität ist eben noch längst nicht das, was du als real behauptest.

Selbstverständlich richtig. - Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen - das gilt auch für die NAturwissenschaft, die ebenfalls ihre Wahrnehmung erst durch Setzung werthaltig machen kann.

Es wären durchaus Wunder vorstellbar, welche als Wunder eines(!) Gottes (ob das der der Bibel ist, ein anderer oder mehrere ist dabei irrelevant) von jedem als solche verstanden werden müssten.

Das glaube ich nicht. - Wenn sich morgen das Rote Meer teilen würde, würde man dies als natürliche Phänomen interpretieren - und nach Gründen dafür forschen.

Andere spirituelle Glaubensrichtungen (Buddhismus) widersprechen dir in dieser "Definition" innerhalb deiner Glaubenswelt.

Es gibt innerhalb der Hochkukturen in der Tat unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema. - Wichtig ist allerdings, dass sie Geist als Realität verstehen, der jenseits des Naturalismus ist. - Dass es auf dieser Basis unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, ist nicht überraschend - man ist auf dem Weg.

Einige Affen und andere Tiere haben jedoch ein Ich-Bewusstsein!

Definitonssache. - Wenn man das Erkennen eines Bildes im Spiegel, das durch eigene Bewegung steuerbar ist, als Ich-Bewusstsein deutet, geht das. - Christlich gesehen ist Ich-Bewusstsein auch definiert durch Bewusstseins-Fähigkeit (ob aktiviert oder nicht) zu Gott hin - also potentielle Transzendenz-Fähigkeit.

Mit der Naturwissenschaft lässt sich weder deine Wahlmöglichkeit noch deine Wahlentscheidung dieser unzähligen sich zum Teil widersprüchlichen ZUSATZ-Setzungen vergleichen.

NACHDEM beide ihre Setzung auf gleiche Weise hinter sich haben, trennen sich in der Tat die Wege - das wurde nie bestritten.

das lässt sich immer wieder erkennen wenn Christen in der Diskussion teilhaben

Mit heute üblichen Exegesen habe ich wenig am Hut - ok, präzisieren wir: Mit dem CHRISTENTUM habe ich viel am Hut, mit einem großen Teil der Christen nicht so viel. - Mir scheint, dass es da viel Aberglauben gibt. - Aber das ist ein internes Problem.

Ich behaupte: Es sgibt NUR "Schein-Spiritualität"

Im Sinne Deines Weltbildes ist das konsequent. - Wenn es für mich nur das Naturalistische gäbe, würde ich es genauso sehen - pure Logik.

[Scrypton]

Du wiedersprichst dir hier übrigens selbst, denn dass die Tatsache, DASS es Dasein/Realität/Etwas gibt, keine Setzung ist, hast du zugestimmt.

Dass es das "Cogito" als zweifelsfrei wahrnehmbare Realität gibt, scheint geklärt zu sein. - Dass es darüber hinaus Realität ohne Setzung gibt

Darum ging es nicht - kannst du nicht lesen?
Ich schrieb immer wieder: "Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung."

Das hast dann du immer wieder kritisiert, obwohl an der Aussage nichts zu kritisieren ist.
Du jedoch setzt eine weitere Realität, ein "Sein" über dem "Dasein". Bei dir findet also eine Setzung statt, wo ich erstmal noch garnichts setze.

DANN erst kommt es zu naturwissenschaftlichen Grundsätzen (Setzungen, zwei maximal). Du jedoch setzt auf vorangehende Zusatz-Setzungen, völlig willkürlich.

Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun

Das mag aus Deinem Weltbild heraus so zu sein.

Nein: Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun - auch keine plausible Begründung.

Dass es innerhalb deiner Glaubenswelt eine geglaubte Notwendigkeit dafür gibt, um geglaubte Inhalte gedanklich zu erfassen ist dabei völlig irrelevant.

für Fragen nach dem Woher und Wohin des Menschen reicht es nicht.

Warum nicht?
Nur weil dir die Antworten zu unspektakulär sind und du so keinen tieferen Sinn im Leben siehst, den du aber gerne hättest?
Das Leben ist kein Ponnyhof... ^_-

Da aber erichtlich ist, dass der Mensch nicht immer im Dasein war und nicht immer sein wird, entsteht damit ein unbeackertes Feld.

Auch du warst nicht schon immer, trotzdem ist geklärt, wie du trotzdem ins Dasein gekommen bist. Beim Menschen selbst ebenfalls. Wie das Leben entstanden ist weiß man heute noch(!) nicht, es gibt jedoch keinen Grund sich die Antworten in Glaubenswelten zurecht zu malen.

Aus dem selben Grund wie/wo noch?

Das ist eine Setzung aus der Erkenntnis, dass es ein Woher und Wohin gibt.

Woher kommt die Erkenntnis, dass es ein Woher und ein Wohin gibt?
Du setzt schon wieder auf unhaltbare Glaubensbehauptungen.

Wo "hier" und welche Gründe(???) gibt es denn dafür, dass Gott existiert?

Zum Zurechtkommen im Dasein genügt ein naturalistisches System - für Fragen nach dem Woher und Wohin des Menschen reicht es nicht.

Ergo: Die Gründe dafür, dass Gott existiert, liegen in der Glaubensbehauptung (Erkenntnis) dessen, dass es ein Woher und Wohin gibt.
Tatsächlich befindest du dich damit wieder in einem deiner üblichen Zirkelschlüsse.

Also reden für über eine Glaubensbehahuptung.

Ganz nüchtern wird man den Zustand nach einem tödlichen Kopfschuss nicht als Daseins-Zustand bezeichnen

Doch, natürlich. Der Körper stellt dann lediglich seine Funktion ein.

Es wären durchaus Wunder vorstellbar, welche als Wunder eines(!) Gottes (ob das der der Bibel ist, ein anderer oder mehrere ist dabei irrelevant) von jedem als solche verstanden werden müssten.

Das glaube ich nicht.

Doch doch.
Der Mond müsste sich z.B. in Käse verwandeln, der nie verdirbt, auf uns hinab schweben und auf die Länder verteilen!

Andere spirituelle Glaubensrichtungen (Buddhismus) widersprechen dir in dieser "Definition" innerhalb deiner Glaubenswelt.

Es gibt innerhalb der Hochkukturen in der Tat unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema. - Wichtig ist allerdings

...dass deine willkürliche Kurt-Definition spirituell nicht pauschal haltbar ist!

Einige Affen und andere Tiere haben jedoch ein Ich-Bewusstsein!

Definitonssache.

Wenn du auch hier wieder Definitionsprobleme haben solltest rate ich, einfach Wikipedia oder einen Duden aufzuschlagen. Auf kurtische Humpty-Dumpty Definitionen lege ich keinen Wert, es sei denn, ich frage konkret danach.

Christlich gesehen ist Ich-Bewusstsein auch definiert durch Bewusstseins-Fähigkeit zu Gott hin

Du spinnst dir da was zusammen.
Wo in der Bibel oder sonst in einem christlichen Buch steht diese Beschreibung von "Ich-Bewusstsein"?

So oder so: Tiere besitzen ein "bewusstes" Ich.

Mit der Naturwissenschaft lässt sich weder deine Wahlmöglichkeit noch deine Wahlentscheidung dieser unzähligen sich zum Teil widersprüchlichen ZUSATZ-Setzungen vergleichen.

NACHDEM beide

Nein, siehe oben:
Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.
Du jedoch setzt eine weitere Realität, ein "Sein" über dem "Dasein". Bei dir findet also eine Setzung statt, wo ich erstmal noch garnichts setze.

Mit dem CHRISTENTUM habe ich viel am Hut

Selbst das bezweifle ich stark!

Mir scheint, dass es da viel Aberglauben gibt.

Richtig.
Offensichtlich erkennst du lediglich nicht, dass du selbst dem Aberglauben aufsitzt.

Ich behaupte: Es sgibt NUR "Schein-Spiritualität" - dein Schein willst du jedoch als sein verkaufen -> Selbstsuggestion.

Im Sinne Deines Weltbildes ist das konsequent.

Im Sinne deiner Glaubensdogmen ist es natürlich sinnvoll, an diesen festzuhalten. Andernfalls du an deinen Glauben nicht glauben würdest.

[closs]

kannst du nicht lesen?

Doch - Du hattest mir zugeordnet, dass Dasein keine Setzung sei.

denn dass die Tatsache, DASS es Dasein/Realität/Etwas gibt, keine Setzung ist, hast du zugestimmt.

Darauf habe ich geantwortet.

"Dass es Dasein/Realität gibt, ist keine Setzung."

Wenn Du offen lässt, ob es subjektive Wahrnehmung ist ("Kopfkino"), das Du Dasein nennst, oder ob es objektive Wahrnehmung ist (naturalistisch existente Welt auch OHNE Deine Wahrnehmung - also objektiv "der Fall ist"), hast Du recht.

Aber Du lässt es ja nicht offen: Du behauptest, dass die naturalistische Welt a priori "der Fall" sei, also auch OHNE Deine Wahrnehmung das ist, was sie ist. - Dasselbe behaupte ich ebenfalls - aber ich weiß, dass es eine Setzung ist.

In anderen Worten: Du irrst, wenn Du meinst, es ginge ohne Setzung. - Denn Du kannst NICHT unterscheiden, ob Deine Wahrnehmung (Beobachtung/Beschreibung/ Messung) des Naturalistischen Folge Deines "Kopfkinos" ist oder nicht. - Du kannst ebenfalls NICHT unterscheiden, ob es Closs auch ohne Deine Wahrnehmung (also real) gibt oder ob Du mit Deinem Kopf-Kino-Produkt namens Closs diskutierst. - Das kann niemand unterscheiden.

Genau deswegen sind doch Augustinus und Descartes zum selben Ergebnis gekommen - das Ich ist das einzige, das es ohne zweifel als Realität gibt ("Si enim fallor, sum"/"Cogito ergo sum"). - Das habe ich Dir aber schon x-mal erklärt.

Das hast dann du immer wieder kritisiert, obwohl an der Aussage nichts zu kritisieren ist.

Doch - diesen Schritt musst Du erkenntnis-theoretisch gehen, sonst sind alle weiteren Schlussfolgerungen schief.

Bei dir findet also eine Setzung statt, wo ich erstmal noch garnichts setze.

Dieser Unterschied ist ausschließlich dadurch begründet, dass Du ebenfalls etwas setzt, es aber nicht merkst.

DANN erst kommt es zu naturwissenschaftlichen Grundsätzen

Das sind inner-disziplinäre Setzungen - da habe ich vollstes Vertrauen, dass die NAturwissenschaft weiß, was sie damit tut - nicht meine Baustelle.

Du jedoch setzt auf vorangehende Zusatz-Setzungen

Du auch - aber Du merkst es offensichtlich nicht.

Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun

Auf Basis Deines Grundirrtums ist diese Schlussfolgerung richtig - deshalb lege ich doch so viel Wert darauf, ganz unten anzufangen. - Stichwort: SChiefe Schlussfolgerungen.

Woher kommt die Erkenntnis, dass es ein Woher und ein Wohin gibt?

Allein aus der Feststellung, dass der naturalistische Mensch einen Anfang und ein Ende hat, es also ein Vorher und ein Nachher gibt.

und du so keinen tieferen Sinn im Leben siehst, den du aber gerne hättest?

Das war nicht gerade ein vorrangiges Problem während meiner letzten Jahrzehnte.

Wie das Leben entstanden ist weiß man heute noch(!) nicht, es gibt jedoch keinen Grund sich die Antworten in Glaubenswelten zurecht zu malen.

Belassen wir es im ersten Schritt erst einmal damit, dass es ein Vorher und Nachher gibt.

Die Gründe dafür, dass Gott existiert, liegen in der Glaubensbehauptung (Erkenntnis) dessen, dass es ein Woher und Wohin gibt.

Ja - das ist ein wesentlicher Grund für die spirituelle Setzung, dass es Gott gibt - die Naturwissenschaft hat eine andere. - thema con variazione.

Der Körper stellt dann lediglich seine Funktion ein.

Und das erlaubt, vom selben Daseins-Zustand zu sprechen, als würde man leben !?!?

Wenn du auch hier wieder Definitionsprobleme haben solltest rate ich, einfach Wikipedia oder einen Duden aufzuschlagen.

Das reicht nicht, wenn man Dingen auf den Grund gehen will. - Wenn man definieren möchte, dass die Reaktion eines Tieres auf das eigene Spiegelbild ausreicht, um von Ich-Bewusstsein zu sprechen, ist das ein semantischer Shift, der die ursprüngliche Bedeutung von bewusstsein ("con-sciencia") verdrängt. - Dann muss man halt ein neues Wort für die ursprüngliche Bedeutung finden - inhaltlich ändert sich an den Fakten selbst nichts. - Sprache ist Chiffre für Inhalt - man kann keine Inhalte wegdrängen, wenn man eingeführte Chiffren verfremdet.

Wo in der Bibel oder sonst in einem christlichen Buch steht diese Beschreibung von "Ich-Bewusstsein"?

Das fängt mit dem Begriff der Ebenbildlichkeit ("nach seinem Bilde") an und zieht sich durch die Bibel von A bis Z.

So oder so: Tiere besitzen ein "bewusstes" Ich.

Wie gesagt: Dann müssen wir eine neue Sprache finden, um damit unberücksichtigte Inhalte neu zu benennen.

Dass es Dasein/Realität gibt, ist keine Setzung.

Ein unüberprüfbares Dogma zweiter Ordnung: Du setzt, dass eine Setzung keine Setzung ist. - Hier steckt der Grundirrtum.

Diesen aufzuklären, hat NICHTS mit Spiritualität zu tun, sondern mit Erkenntnis-Theorie (eine sehr säkulare Disziplin).

[Scrypton]

Wenn Du offen lässt

Was redest du dich raus?
Die Aussage, dass es keine Setzung ist dass es Realität gibt ist und bleibt richtig.

Du behauptest, dass die naturalistische Welt a priori "der Fall" sei, also auch OHNE Deine Wahrnehmung das ist, was sie ist.

Auch das ist keine Setzung:
Es gibt Realität = keine Setzung!
Dass die Realität das ist, was sie ist (ob mit oder ohne meiner Wahrnehmung) ist ebenfalls noch keine Setzung.
Gesetzt wird erst später: Das, was ich (mit meinen fünf) Sinnen wahrnehme ist Realität.

Du setzt jedoch schon eine Stufe vorher: Du setzt über dieser Realität ein weiteres Sein!

Bei dir findet also eine Setzung statt, wo ich erstmal noch garnichts setze.

Dieser Unterschied ist ausschließlich dadurch begründet, dass Du ebenfalls etwas setzt

Aber erst eine Stufe weiter. Anders empirische Methodik auch nicht möglich wäre.
Dass diese nämlich funktioniert ist bestätigt durch tausende Dinge, die du jeden Tag nutzt.

Du jedoch setzt auf vorangehende Zusatz-Setzungen

Du auch

Eben nicht, denn wie bereits geklärt; die Existenz des Daseins ist KEINE Setzung.

Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun

Auf Basis Deines Grundirrtums

Der liegt, wenn, bei dir begraben.
Es gibt keine Notwendigkeit, das zu tun - auch keine plausible Begründung.

Die Notwendigkeit ergibt sich für DICH lediglich deshalb, weil dein Glaubensgebilde andernfalls einstürzen würde. Irrelevant.

Woher kommt die Erkenntnis, dass es ein Woher und ein Wohin gibt?

Allein aus der Feststellung, dass der naturalistische Mensch einen Anfang und ein Ende hat, es also ein Vorher und ein Nachher gibt.

Du weichst aus, denn darum gehts hier ja wohl nicht. Andernfalls: Der menschliche Körper verfällt, wird zu Erde, ...
Die Frage also noch einmal: Woher kommt die Erkenntnis, dass es für das "ICH" ein Woher und ein Wohin (vor/nach dem Tod) gibt?

Oder beruht diese "Erkenntnis" nun doch wieder auf Glaubensdogmen/Behauptungen/Setzungen? ;D

Wie das Leben entstanden ist weiß man heute noch(!) nicht, es gibt jedoch keinen Grund sich die Antworten in Glaubenswelten zurecht zu malen.

Belassen wir es im ersten Schritt erst einmal damit, dass es ein Vorher und Nachher gibt.

Im Dasein! - Ja.

Die Gründe dafür, dass Gott existiert, liegen in der Glaubensbehauptung (Erkenntnis) dessen, dass es ein Woher und Wohin gibt.

Ja - das ist ein wesentlicher Grund für die spirituelle Setzung, dass es Gott gibt

Mindestens einen, ja...*grins*
Nichts desto trotz ist das ein Zirkelschluss. Die Gründe dafür, dass es fliegende Elefanten gibt ist die Erkenntnis, dass es auch fliegende Vögel gibt.

Der Körper stellt dann lediglich seine Funktion ein.

Und das erlaubt, vom selben Daseins-Zustand zu sprechen

Sicherlich - bis die Verwesung eintritt. Dann gibt es "unangenehme" Veränderungen.

Wenn du auch hier wieder Definitionsprobleme haben solltest rate ich, einfach Wikipedia oder einen Duden aufzuschlagen. Auf kurtische Humpty-Dumpty Definitionen lege ich keinen Wert

Das reicht nicht

Natürlich reicht das - versuchs ruhig mal... *grins*

Wenn man definieren möchte, dass die Reaktion eines Tieres auf das eigene Spiegelbild ausreicht, um von Ich-Bewusstsein zu sprechen

Genau das ist die Definition. Wobei die Reaktion natürlich eindeutig aufzeigen muss, dass sich das Tier selbst erkennt.

der die ursprüngliche Bedeutung von bewusstsein ("con-sciencia") verdrängt. Dann muss man halt ein neues Wort für die ursprüngliche Bedeutung finden

Auf den Adjektiv kommts eben an. Es geht hier nicht um das Bewusstsein und auch nicht um dessen Definition sondern um die Definition vom Ich-Bewusstsein!

Wo in der Bibel oder sonst in einem christlichen Buch steht diese Beschreibung von "Ich-Bewusstsein"?

Das fängt mit dem Begriff der Ebenbildlichkeit ("nach seinem Bilde") an

Das betrifft die menschlichen Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden, so sind wir fähig, Empfindungen zu haben, wir haben Liebe, Weisheit, Mitgefühl, ...
Das "Ich-Bewusstsein" konkret wird weder dort noch sonst irgendwo in der Bibel beschrieben.

Deine geringfügigen Bibelkenntnisse und unhaltbaren Interpretationen dazu amüsieren mich immer wieder.

Hier steckt der Grundirrtum.

Vielleicht solltest du mal bei dir aufräumen - dann wirds womöglich besser.

[closs]

Du setzt jedoch schon eine Stufe vorher: Du setzt über dieser Realität ein weiteres Sein!

Über die naturalistisch definierte Realität JA - über Realität NEIN.

Nachdem jetzt klar ist, wo der Hase im Pfeffer liet, hier eine kleine Zusammenfassung (korrigiere mich bei Bedarf):

A:
ICH sage: Das Ich ist setzungsfreie Realität.
DU stimmst mir zu.

B:
DU sagst: Es bedarf keiner Setzung für das, was wir naturalistische Realität nennen.
ICH halte dagegen: Eine wesensmäßige Verbindung zwischen unserer Wahrnehmung und der von uns als naturalistisch wahrgenommenen Welt ist zu setzen, um sie als real verstehen (wie Augustinus/Descartes) zu können - denn der Mensch kann nicht aus eigener Wahrnehmung unterscheiden, ob die Sonne, die er wahrnimmt, real oder eine Illusion ist.

C:
DU sagst: Naturwissenschaft ist in der Lage, Wahrnehmung objektiv darzustellen.
ICH stimme Dir zu.

D:
DU sagst: Spiritualität ist NICHT in der Lage, Wahrnehmung objektiv darzustellen.
ICH stimme Dir zu (es sei denn, man würde Logik als Objektivierungs-Größe verstehen - spielt aber erst mal keine Rolle).

Es besteht also weitgehende Einigkeit - bis auf den alles-entscheidenden Punkt: Darf der Mensch aus seiner Wahrnehmung schließen, dass sie sich notwendigerweise auf Realität bezieht. - Du sagst JA - ich sage NEIN.

Dies hat weitreichende Folgen, die ALLE der hier zwischen Agnostikern und Christen geführten Diskussionen betreffen. - Denn damit postulierst Du, dass Naturalismus setzungsfrei arbeiten kann, während Spiritualität ohne Setzung nicht arbeiten kann. - Dies erweckt den Eindruck, dass naturalistische Wahrnehmung a priori eine höhere Wahrnehmungs-Qualität hat als spirituelle Wahrnehmung. - Die Folgen sind fatal - denn:

Damit musst Du glauben, dass naturalistische Wahrnehmung der Maßstab ist für alle anderen Arten der Wahrnehmung (etwa für spirituelle Wahrnehmung) - Du MUSST (im Sinne Deines Systems) also spirituelle Wahrnehmung an der naturalistischen Wahrnehmung messen - so wie das Sekundäre am Primären gemessen wird (was ja vom Grundsatz her richtig ist).

Damit ergibt sich für Dich ein qualitatives Wahrnehmungs-Gefälle von naturalistischer Wahrnehmung zu spiritueller Wahrnehmung - logisch im Sinne Deines Systems.

Bei Christen ist es genau umgekehrt: Christen wissen, dass sie etwas setzen müssen, um ihre Wahrnehmung zu rechtfertigen - dieses "Etwas" ist Gott. - Aus dieser Setzung ergibt sich, dass wesensmäßig Materie Folge von Geist ist, mithin naturalistische Wahrnehmung eine sekundäre Wahrnehmung ist.

Somit stehen sich zwei Systeme gegenüber, die begründen, warum die Wahrnehmung des anderen Systems sekundär ist.

Unabhängig von Setzungen und Folgen davon wäre es aus meiner Sicht aus erkenntnis-theoretischen Gründen unverzichtbar, den oben unter B: genannten Punkt auszuräumen. - Solange die Naturwissenschaft nicht erkennt, dass ihre system-immanente Objektivität Folge einer Setzung a priori ist, wird es keine Diskussion geben, die nicht kontaminiert ist.

Das ist der einzige Grund, warum ich auf solchen theoretischen Sachen rumreite - ich würde gerne den Einstieg in erkenntnis-theoretisch sauber vorgeklärte Diskussionen vorfinden.